Форум » » Обсуждение опроса » Ответить
Обсуждение опроса
Сфено: эта тема - для обсуждения объявления "опрос"
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Юленэ: Из пары сотен авторов выбрать всего 10 будет очень сложно! Можно хотя бы расширить список до 20 - 30? И ещё, вопрос на засыпку: упоминать можно только фанфики, лежащие на darkkingdom.ru? (А то, например, несколько самых любимых мною фанфиков здесь не представлены, как это ни прискорбно.)
Гематит: Вопрос: наверно, есть какие-то сроки проведения опроса, неуказанные, к сожалению, или вы будете "набирать пока не наберётся"?
Сфено: Юленэ, нет, можно только тех, кто на Дарккингдоме, потому как статья будет именно по этому сайту и для него. Если у вас такое огромное количество самых-самых любимых авторов, ну что ж, пишите про всех. Гематит, о дате окончание объявлю через несколько дней, пока этот вопрос обсуждается
Сфено: Итак, на сегодняшний день топы прислали Урава, Ершел и Юленэ. Надеюсь, они не будут последними.
Леночка: Сфено, объясните мне зачем нужен этот список. На сайте существует система брилиантиков данная произведениям которые особенно понравились читателям... в чём смысл статьи? Я понимаю были бы данные за несколько лет, можно было бы посмотреть динамику вкусов на сайте...
Константин Ф.: я послал, кстати, тоже
Небельвельфер: На сайте существует система брилиантиков данная произведениям которые особенно понравились читателям... А может она не до конца объективна ;) Сфено предлагает её проверить опытным путём - что плохого?
Гость: Небельвельфер пишет: А может она не до конца объективна ;) Сфено предлагает её проверить опытным путём - что плохого? ну да, перепроверив мнение аж - страшно представить - пяти (!!!!) человек :) что объективностью наверняка превзойдет все голосования последних пяти лет :)
Леночка: Гость ППКС !!!! Небельвельфер вы отрицаете объективность кого? Тихе, Эдж, Джу, Таты, Мист, Тай, Хельджуро....... и ещё кучи людей которые уже не будут ходить на этот форум, плеяды удивительных авторов чьи работы вобщем-то составили славу сайту? Там было более пятидесяти постоянных участников... Очень талантливых и эрудированных людей... Сегодняшний форум таким количеством людей похвастаться не может, От силы 10-15 постоянных активных участников... И потом, я же не говорю плохо это или хорошо. Я спрашиваю - ЗАЧЕМ?
Urawa: Леночка, сколько пафосу :—) Ты учти, что опрос будет тем объективнее, чем больше людей примет в нём участие. Вот лично тебе — неинтересно? А если интересно, почему не попробовать убедить тех же "удивительных авторов" поучаствовать? Я кстати дам рекламу на дайре, только лежат они... А с брульянтами вообще смешно. Кто их воспринимал всерьёз? (я имею в виду, из самих лауреатов) А с какого-то момента их вообще перестали ставить. Если топы удастся получить человек от пятидесяти и правильно обработать, получится на порядок объективнее, скажешь нет? Упд. Дайри ожили — дал рекламу, как и собирался.
Net: Конечно, если в опросе будут участвовать меньше пятидесяти человек, то он почти не имеет смысла. Поэтому вместо того, чтобы после упрекать организаторов в необъективности или предвзятости, наверное, стоит самому принять в нем участие? Раскритиковать ведь просто, да. А если отвечать на вопрос - зачем, то для себя я думала примерно так: а зачем давали бриллианты тогда? И в каком году было последнее голосование? Я этого, правда, не знаю, увы. Но ведь за прошедшее время что-то должно было измениться? Или нет? Лучшие ведь все равно останутся лучшими? Что до тех, кого Вы, Леночка, перечислили, то некоторые из них изредка сюда пусть как гости, но все же заглядывают. Вряд ли, но может и их это заинтересует.
Леночка: Urawa Вот лично тебе — неинтересно? вот лично мне не интересно. Поэтому я и спрашивала - зачем. Потому что делаю либо то что мне интересно, либо то что объективно нужно. Пока ни одного убедительного аргумента, чтобы я могла снять трубку и сказать той же Мист или Тай - "А не хотите ли...?" Или выставить рекламу у себя на дайри... А с брульянтами вообще смешно. Кто их воспринимал всерьёз? (я имею в виду, из самих лауреатов)... С этим опросом ещё смешнее, уверяю вас. Кто его воспримет всерьёз? (даже сами авторы? ) Особенно учитывая кол-во мнений... Ставить брильянты :), перестали потому что перестали об этом говорить и предлагать. Вот вы хоть один фанфик сочли достойным за последние пол года? Где лично ваши рецензии, мнения? (это не наезд, это живое женское любопытство...) Леночка, сколько пафосу :—) Увы и ах, поставили под сомнение авторитетность мнения людей которых я уважаю. И собственно из-за общения с которыми вобще задержалась на этом сайте...
Небельвельфер: ну да, перепроверив мнение аж - страшно представить - пяти (!!!!) человек :) Чтобы понять посолили ли суп, не обязательно съедать его целиком - хватит и одной ложки. вы отрицаете объективность кого? Тихе, Эдж, Джу, Таты, Мист, Тай, Хельджуро....... и ещё кучи людей которые уже не будут ходить на этот форум, плеяды удивительных авторов чьи работы вобщем-то составили славу сайту? А если да? Объективность - вещь умозрительная. А вкусы у каждого разные. Сегодняшний форум таким количеством людей похвастаться не может, От силы 10-15 постоянных активных участников... И почему эти 10-15 постоянных активных пользователей не имеют права составлять СВОЙ рейтинг? Я спрашиваю - ЗАЧЕМ? Затем, что сейчас здесь, как вы сами говорите, совсем другие люди. И результаты могут быть совершенно другими. Вы этого боитесь? А если нет - то в чем проблема? Сфено и ещё четыре человека выразили своё желание такой рейтинг сделать. Я сегодня же стану пятым. Почему вам это поперёк горла? Где лично ваши рецензии, мнения? А где обновления? :) Увы и ах, поставили под сомнение авторитетность мнения людей которых я уважаю. Я так понимаю, что Константина Ф., Ураву, Ершела и Юленэ вы не уважаете. Это ваше дело, но лично я их уважаю. И их мнение для меня авторитетно и мне интересно.
Леночка: Небельвельфер чем эти ваши, новые результаты авторитетней, чем те что были? С какой стати менять те что были? Прошу прощения, боюсь чего? Меня о чем-то просят, я имею права спросить - зачем? Ответ - просто так из любопытства, лишь бы чем-нибудь себя занять - имеет права быть, но перестает быть мне интересным. Потому что, иногда, для того чтобы понять что суп плохой, можно просто на него посмотреть. Я так понимаю, что Константина Ф., Ураву, Ершела и Юленэ вы не уважаете... А если да, то что? Если мнение нынешних форумчан для меня менее авторитетно, тогда что? Что за пьяные обвинения "Вась, ты меня уважаешь?". Я в своем посте ничего не писала об уважении или не уважении. Я говорила об объективности и авторитете, это не синонимы уважения. И почему эти 10-15 постоянных активных пользователей не имеют права составлять СВОЙ рейтинг? Так так и пишите - нас интересует легкий междусобойчик, никакой объективности, друзья Сфено помогли ей написать статью... Это наше личное имхо... На сколько я понимаю изначальный пост говорит, что чем больше будет опрошеных тем лучше, предлагают принять участие даже гостям. Теперь скажите, почему для меня мнение гостей должно быть более аторитетным, чем мнение людей, которые своими работами доказали свой авторитет... На вопрос, зачем, вы пока ответили - "мне это интересно" , это для меня не достаточно чтобы мне стало интересно... А теперь я вас разочарую... Скажите что вы будете делать с результатами? Вы думаете их выставят на сайт? Очень не уверенна. А где обновления? :) Пишите! Кто вам не дает. Где ваши фанфики, статьи? Где ваша творческая активность?
Гематит: Леночка, это вы придумали какой-то "междусобойчик". Вы сами говорили, что такие опросы были. Вот, устроили ещё один. Никто не отменит систему обрильянчивания, никто не говорит, что мнение тех людей неуважаемо. Но оценка всегда субъективна. Собирают мнения и невысказавшихся, тех, кто не участвовал в оценке, не только специалистов в деле написания, признанных и авторитетных авторов, но и просто читателей, которые изучают произведения на сайте, но могут вообще никогда не высказываться. Статистика соберётся из всех ответивших. Чем их больше - тем лучше. Неужели вам проще долго и нудно выснять зачем это надо, чем просто ответить на заданный вопрос? Что касается результатов: не знаю, как Сфено, а меня вы точно не "разочаровали" - выставят здесь, если на сайте тоже увидят в этом что-то нехорошее.
Леночка: Гематит 0_0 гы-гы...Леночка, это вы придумали какой-то "междусобойчик". Вы о чём? Вы сами говорили, что такие опросы были Не-а, не говорила... Опросов не было. Были обсуждения, рецензии, споры... Иногда достаточно жесткие... Собственно фанфики вызывавшие наибольшее кол-во откликов, эмоций, зачастую неоднозначных и становились отмеченными, а вовсе не "самые любимые"... Неужели вам проще долго и нудно выснять зачем это надо, чем просто ответить на заданный вопрос? не люблю бессмысленной работы... ...и не ужели моим аппонентам не проще сказать мне зачем это нужно, или подождать пока это скажет Сфено, чем долго и нудно рассказывать мне какие все хорошие и как я не права...
Гематит: Леночка пишет: Вы о чём? Леночка пишет: Так так и пишите - нас интересует легкий междусобойчик, никакой объективности, друзья Сфено помогли ей написать статью... Это наше личное имхо... Леночка пишет: не люблю бессмысленной работы... По вам не заметно:) ...и не ужели моим аппонентам не проще сказать мне зачем это нужно, или подождать пока это скажет Сфено, чем долго и нудно рассказывать мне какие все хорошие и как я не права... Ваши оппоненты пытаются ответить на ваш вопрос, но видимо зря. Ждём Сфено.
Гематит: Леночка пишет: 0_0 гы-гы... Вы о чём?:)
Небельвельфер: Леночка, я в восхищении! :) чем эти ваши, новые результаты авторитетней, чем те что были? С какой стати менять те что были? "Те что были" никто не трогает, если вы не заметили. Просто междусобойчик неавторитетных хочет знать СВОЁ мнение, как вы и правильно подметили, а не мнение междусобойчика, что был раньше. Прошу прощения, боюсь чего? Боитесь узнать, чего стоят брюлики на сегодняшний день :) имеет права быть, но перестает быть мне интересным. Это прекрасно! Что же вас тянет в эту тему? Мне, например, некоторые темы тоже не интересны - и я в них не захожу. И всем хорошо. Если мнение нынешних форумчан для меня менее авторитетно, тогда что? Повторяю: это ваше мнение. Вы имеете на него право. Но имея такие взгляды, надо быть готовым к тому, что "нынешние форумчане" тоже не уважают ваши авторитеты и брюлики. нас интересует легкий междусобойчик, никакой объективности ДА. Возможно вам это не нравится, но ВАШ междусобойчик нас уже не интересует. Теперь скажите, почему для меня мнение гостей должно быть более аторитетным, чем мнение людей, которые своими работами доказали свой авторитет... Не хочу вас обидеть или оскорбить, но ваши воззрения на данный рейтинг меня не очень сильно интересуют. Меня интересуют ваши слова, в которых вы пытаетесь доказать, что это дело никому не нужно. Вы думаете их выставят на сайт? Очень не уверенна. Конечно же, их не выставят. Там же другой междусобойчик :) ... весь такой объективный до такой степени, что чужого мнения боится, как огня :)
Леночка: Небельвельфер Боитесь узнать, чего стоят брюлики на сегодняшний день :) А почему меня это должно пугать? 0_0 И ок, вы правы, мне нечего делать в этой теме, пошла в свой "междусобойчик"...
Небельвельфер: А почему меня это должно пугать? 0_0 Откуда мне знать? Чужая душа - потёмки. И ок, вы правы, мне нечего делать в этой теме, пошла в свой "междусобойчик"... А вот за это спасибо.
Urawa: Леночка :—) Знаем мы вас с вашим "мне нечего делать в этой теме". Я всё-таки попробую объяснить, почему топ лучше брильянтов ВНЕ СВЯЗИ со сложившейся ситуацией на форуме. Топы, которые придумала Сфено, хороши тем, что дают лучшую диверсификацию результатов. На данный момент всё, что мы имеем, это деление текстов на две группы: с брульянтом и без оного. А если удастся нормально собрать топы (типа если кое-кто саботировать не будет, но не будем указывать стволом автомата :—)), данных будет намного больше и они будут интереснее. Тупо статистически. Можно, например, присвоить попавшим в топы текстам баллы, нечто вроде "частотность" попадания в топы, тогда даже подобие рейтинга получится. Это лишь один из возможных сценариев. Можно собрать статистику относительно того, какие причины включения в топ указали опрошенные. Матчасть мы со Сфено берём на себя — люди адекватные, уж поверь (а скажешь тем, кто не верит, — несказанно благодарен буду). Но чтобы всё это нормально реализовать, надо, чёрт возьми, не сраться на пустом месте (это уже не к Леночке), а либо слать свои топы (спасибо пославшим и вознамерившимся), либо критиковать конструктивно. Вот ты, Леночка, спросила, зачем это, я отвечаю. Если не убедил, обозначь, что не убедил, и замнём это :—) Да, ты спросила про достойные тексты за последние полгода. Отвечаю: мне понравились "Семена и сеятели", несколько текстов из т.н. драббломании (отмечу "Красное" и "Третью пару", но вроде бы ещё какие-то впечатлили) и "Из реальной жизни". Учитывай, что за вышеупомянутые полгода обновлений случилось ровно два. Небельвельфер, Гематит, ыыыы... слов нет... поляризаторы вы мои... эскалаторы конфликтов... шо ж с вами делать-то... Но господа, другого фэндома у нас для нас нет!
Гюнтер: Идея интересная - особенно если проводить подобного рода "замер" регулярно. Хотя бы из простого любопытства: насколько оригинален собственный вкус... А вот технически есть много проблем (безумству и храбрости герра Urawa пою я хвалебную песнь). В том числе и для э-э респондентов. Это как вопрос: вы что больше любите, мороженое или пирожное.
Небельвельфер: Топы, которые придумала Сфено, хороши тем, что дают лучшую диверсификацию результатов Диверсифицировать результаты нельзя!))) Можно диверсифицировать оценки фиков, используя и брюлики, и топы одновременно. Но чтобы всё это нормально реализовать, надо, чёрт возьми, не сраться на пустом месте (это уже не к Леночке) А к кому, Урава, миленький?)) Леночка начала наезд. Мой первый пост носил сугубо шутливый характер - надо здорово тормозить, чтобы этого не заметить (никого не хочу обидеть/оскорбить, но это правда). Небельвельфер, Гематит, ыыыы... слов нет... поляризаторы вы мои... эскалаторы конфликтов... шо ж с вами делать-то... Бороться надо с причиной, а не следствием)))) (надеюсь, здесь хоть все заметят, что это шутка? или как..?)
Urawa: Небельвельфер, насчёт наездов: вопрос "зачем это надо?", заданный в корректной форме, ни наездом, ни провокацией считаться не может, или надо быть совсем параноиком. А твой первый камент составляет, во-первых, провокацию, на которую Леночка, увы, повелась, а во-вторых — перехват полномочий у организаторов. Опрос проводится НЕ с целью что-то ниспровергнуть и НЕ с целью что-то пересмотреть. Суть опроса — проба нового метода, а цели — сугубо, простите за пафос, научные.
Гематит: Urawa, я хотел убедить Леночку, т.к. у нас и так мало народа в опросе, то есть я исключительно из благих намерений, кои ведут сами знаете куда))) И я высказывался за "научные" целями, а не "политические"))) Интересно, вопрос сроков ещё долго будет обсуждаться?..
Сфено: Мда, не думала, что опрос вызовет такой резонанс в обществе. Сколько я поняла, спор произошёл из-за того, что никто не может внятно объяснить, зачем это нужно. Так вот, Леночка, опрос не имеет никакоо отношения к обрильянченным фанфикам. Может, знаете книгу Бербедера "50 лучших книг 20 века"? Идея взята оттуда. То есть, читатели выбирают (в данном случае выбирали читатели какого-то журнала) несколько книг, которые считали лучшими. Из всего этого множества составлялся рейтинг, а сам Бербедер комментировал эти самые лучшие книги. Мой опрос несколько изменил эту систему: я ни в коем случае не возьму на себя наглость комментировать произведения, но в правилах опроса стоит просьба указать, "за что понравился тот или иной фанфик или автор". Вот из тех обрывочных фраз, которые и пишут участники в топах и будет написана статья, возможно, с некоторыми дополнениями. Просто, если посмотреть по разделу "Критика", то написано там только (я не говорю, хорошо или плохо) о 19 произведениях, плюс в "Отчётах об обновлениях" о, приблизительно, 70. А на сайте фанфиков в несколько раз больше, причём о многих достойных не сказано ни словечка. К тому же о старых прекрасных произведениях уже давно не говорят ничего: ни хорошего, ни плохого - а так появится повод вспомнить. Это будет приятно как авторам, так и читателям. И действительно смысл опроса будет только в том случае, если примут участие человек 50, а не только 10-15 активных участиков форума. И зря вы говорите о моих друзьях: я здесь никого не знаю. Урава же сам вышел со мной на связь и согласился помочь. Мне как раз казалось, что факт того, что я тут новенькая, не вызовет обвинений в том, что я собираю мнения кучки людей-своих знакомых. Оказывается, всё равно вызвало. Жаль. Надеюсь, я ответила на ваш вопрос или ещё что-нибудь пояснить?
Сфено: Итак, пока свои топы прислали шесть человек: Урава, Юленэ, Ершел, Константин, Аяйя и Ирин@. Надеюсь, остальные обитатели форума последуют их примеру
Александрит: Я думаю, что вполне естественен вопрос Леночки - зачем нужен данный опрос. Людям ведь интересно, что получится из их собраных мнений в итоге. Можно было просто уточнить детали, если человек не совсем вник в суть данной работы. Что она и сделала (Леночка).
Urawa: Александрит, я тя умоляю, хватит провоцировать народ. Топ пришлёшь? Спасибо.
Константин Ф.: да народ, хватит уже спорить. разобрались же - опрос Сфено делает для себя и на авторитет брильянов никто не зарится. проблемы нет. "Ну прям как дети..."©мышь из анекдота
Александрит: Urawa пишет: Александрит, я тя умоляю, хватит провоцировать народ. Топ пришлёшь? Спасибо. Я и не знал, что высказать мнение по теме - это уже провокация. Насчёт топа - вряд ли мой один голос что-то решит. Константин Ф. пишет: "Ну прям как дети..."©мышь из анекдота Ну так ты же хотел креатива?:)))Только он почему-то появляется не там, где надо...
Константин Ф.: Александрит )))
Urawa: Александрит, не путай фэндом с выборами :—) Если каждый будет думать, что один голос ничего не решит, голосов вообще не будет.
Miledi: Список на опрос отправила... Правда в основном золотая классика, на которой я выросла! :-)
Ершел: Ну, золотая классика - это тоже хорошо, она никогда не устаревает. Александрит, учитывая количество участников, мнение каждого играет роль. Если бы нас было несколько миллионов, то тогда скепсиз понятен, но нас-то всего несколько десятков. Если каждый будет думать, что его голос ничего не значит, то ничего не получится.
Кано Таната: Гость 10 баллов : ) Леночка Леночка пишет: вы отрицаете объективность кого? Тихе, Эдж, Джу, Таты, Мист, Тай, Хельджуро....... и ещё кучи людей которые уже не будут ходить на этот форум, плеяды удивительных авторов чьи работы вобщем-то составили славу сайту? Там было более пятидесяти постоянных участников... Очень талантливых и эрудированных людей... Сегодняшний форум таким количеством людей похвастаться не может, От силы 10-15 постоянных активных участников... И потом, я же не говорю плохо это или хорошо. Я спрашиваю - ЗАЧЕМ? и еще напрашивается вопрос А много есть здесь людей, которые читали ВСЁ, что выложено на сайте в разделе фанфиков? Если кому-то хочется справедливой оценки, всем принимающим участия в высказываниях придется поступить так, как должна поступать справедливая комиссия - прочесть всю коллекцию имеющуюся на ТК.
Александрит: Ершел пишет: Александрит, учитывая количество участников, мнение каждого играет роль. Да, ладно, я выслал, и причём давно:))А кто-то обязался отмечать новые топы!
Сфено: Смысл опроса в том, чтобы участники назвали своих любимых авторов и произведения. Неужели для того, чтобы любить какой-то рассказ, надо прочитать весь фэндом? Если так судить, то получается, что ни один человек не может иметь своего мнения по поводу литературы, потому что не прочитал всего, что люди написали за несколько тысяч лет.
Сфено: Топы прислали ещё пять человек: Миледи, Александрит, Net и два человека из гостей, которые пожелали остаться неизвестными.
Юки: Сфено пишет: Смысл опроса в том, чтобы участники назвали своих любимых авторов и произведения. Вы противоречите сами себе. Сфено пишет: Может, знаете книгу Бербедера "50 лучших книг 20 века"? Идея взята оттуда. Насколько мне помниться, в упомянутой книги Бегбедера суть опроса была гораздо глобальнее. Там сначала из всего массива книг, написанных на протяжении 20 века, литературные критики и владельцы сетей крупных книжных магазинов выбрали 200 книг. И уже дальше проводился опрос населения на тему "выберите из этих 200 книг топ наиболее любимых". и только потом составлялся итоговый рейтинг. При чем, важным критерием на первом этапе отбора было то, что большая часть населения все из этих книг читала (эти 200 книг - это их школьная программа в сочетании с наиболее продаваемыми (по данным магазинов) книгами). И сделано это было с одной лишь целью: не возможно сказать какая книга из двух тебе нравиться больше, прочтя только одну. Так что, если вы хотите воспроизводить тот опрос, то вам действительно для начала надо составить список фанфиков, которые читали все, и дальше уже пусть люди из этого списка выбирают то, что наиболее понравилось. А иначе, ерунда какая-то получается: сегодня я утверждаю, что мой любимый фанфик такой-то, а завтра я прочитаю что-нибудь, что давно лежит на сайте (но я этого не читала), и это что-нибудь станет моим любимым фанфиком и так далее. Бредовенько как-то.
Кано Таната: Юки Юки пишет: При чем, важным критерием на первом этапе отбора было то, что большая часть населения все из этих книг читала Да, именно так. Конечно можно назвать своих любимых авторов и выразить чем именно понравилось то или иное произведение, (хотя этот пункт прописан в моём досье), но меня, к примеру, тут давно не было и за это время тут много чего появилось… и возможно такого, что мне так же может понравится, ну или не понравится… Бывшим админам волей-неволей приходилось читать всё то, что присылали на ТК. Вы только вдумайтесь – всё, что здесь выставлено, всё это, ими было прочитано. : )
Александрит: Сфено пишет: Топы прислали ещё пять человек: Ага, отметили, спасибо)
Юленэ: Кано Таната пишет: Вы только вдумайтесь – всё, что здесь выставлено, всё это, ими было прочитано. : ) Ну и ничего сложного: если людям интересен фанфикшен по ТК, чтение доставит только удовольствие. Да, отдельные фанфики читать довольно трудно, кое-какие оставляют после себя неприятный осадок, но так ведь заранее же не угадаешь, и положительных эмоций от всего фанфикшена всё равно гораздо больше. Я тоже в прошлом году прочитала все фанфики, лежащие на этом, а затем и других сайтах, посвящённых данному фандому; очень много в голове, увы, не задержалось( и читала я взахлёб, и память у меня девичья :)), но удовольствие получила колоссальное.
sat-26: Кано Таната пишет: А много есть здесь людей, которые читали ВСЁ, что выложено на сайте в разделе фанфиков? Нехилую часть фанфиков лично я не читал по "идеологическим" соображениям, вытекающим из их описания. Если уж так ставиться вопрос о объективности оценки, то для начала надо высчитать общую читаемость фанфиков и заценить объем из прочитанного опрашиваемого персонажа, хотя бы в количественном выражении. Кто нибудь знает хороший сервис с Ооочень большой голосовалкой?
Кано Таната: Мне кажется, здесь надо определиться с понятиями «Лучшие» и «Любимые». Потому, что для определения Лучших существуют определенные нормы по которым это определяется, к примеру, целостность произведения, развитие сюжета, слог и т.д. А Любимые, они могут быть и не лучшими, а просто любимыми. Мы не всегда можем ответить, почему именно это произведение нас захватило с головой… до снов и глюков. Просто понравилось и всё… или… дернуло за какие-то внутренние ниточки и послышалось что-то родное.
Юки: sat-26 пишет: Кто нибудь знает хороший сервис с Ооочень большой голосовалкой? Это для оценки степени читаемости? Не слишком ли сложно. На мой взгляд (если кому-то охота заморачиваться с этой читаемостью), то проще поднять разного рода обсуждения обнов и разговоры на тему фанфикшена, а так же всякие комментарии из гостевой. Какие фанфики наиболее часто в этих разговорах фигурируют, те, явно, и являются наиболее читаемыми. Ну, а дальше, когда сформирован список читаемости, можно уже и о лучшести поговорить :)
sat-26: Юки, обновы как слабо комментировались, так и слабо производились... В идеале задумка - это врезка с поиском автор/фик для возможности тыкнуть "прочитал/оценка". Лично мне этого не хватало в процессе поглощения чего то нового, чтобы не вспоминать свои ощущения опосля а выразить сразу. А пока предлагаю к списку добавлять примерное кол-во прочитанного в штуках))
Net: Кано Таната пишет: Мне кажется, здесь надо определиться с понятиями «Лучшие» и «Любимые» Вот вот, составляя свой список, я сразу оговорила, что это именно мои любимые рассказы. Некоторые вещи, гениальность которых я признаю безоговорочно, все же любимыми не являются. То есть, возможно, стоит уточнить критерии выбора. С другой стороны, почему бы не попробовать? Вдруг из этой затеи получится что-то интересное. Sat, я вот в жизни не вспомню сколько прочла (в штуках), даже примерно. Тем более что читала не только на ДК. Что делать такой склеротичке, как я? Идти на сайт и пересчитывать? (:
Юки: sat-26 пишет: Юки, обновы как слабо комментировались, так и слабо производились... Ну, что касается второго пункта - тут можно долго спорить. И это на фактор читаемости мало влияет. А вот что касается первого утверждения, про слабую комментируемость обнов, то: во-первых, я же оговорилась, что для полноценной статистики надо учитывать не только эти тему, но и просто дискуссии вокруг фаннфикшена (таких тем и побольше, и разговоры в них поживее), а во-вторых, какова обнова, такие к ней и комментарии. Если обнова хорошая - то и комментируют ее активно, а вот если все фанфики в обнове вялые, и по сути читать нечего, то народ и молчит (что о ерунде разговаривать) - эту тенденцию можно проследить даже в рамках данного форума.
Гематит: Net пишет: Sat, я вот в жизни не вспомню сколько прочла (в штуках), даже примерно. Net, подписываюсь под этими словами! Кано Таната пишет: Мне кажется, здесь надо определиться с понятиями «Лучшие» и «Любимые». Мне тоже кажется, что вы правы. Сейчас с этой проблемой и столкнулся при составлении списка.) Юки, с вами не согласен, но спорить не буду, т.к. бессмысленно.
Юки: Гематит пишет: Юки, с вами не согласен, но спорить не буду, т.к. бессмысленно. Простите, но хотелось бы уточнить с чем именно вы не согласны. Я никаких спорных утверждений не выдвигала. Мое появление в данной теме, началось со фразы, что Сфено противоречит сама себе. Так это факт, цитаты были мной приведены, комментарии соответствующие даны. Что называется, не верите - сходите почитайте Бегбедера, и вам сразу станет видно, озвученное мной противоречие. Дальше разговор свелся к обсуждению нюансов в духе - как можно определить читаемость. Что же касается моих фраз по поводу обновы, то тут опять ничего спорного нет, в первом приближении подсчитанная статистика это подтверждает (думаю, подтвердит это и более аккуратные расчеты - к сожалению, не имею времени это проверять). Вот собственно, и все, что мною было сказано в данной теме. Как видите, спорных моментов здесь нет. Так что не понимаю смысл вашей фразы (ну, разве что в пафосе ее звучания).
sat-26: Net пишет: Sat, я вот в жизни не вспомню сколько прочла (в штуках), даже примерно. Очь просто)) Если хотя бы по одному фику от половины из ~270 авторов на сайте - это уже неплохо. Не поленился - посчитал старый список: 707 фанфиков. если накинуть еще штук 50 из обнов, то получиться на сегодня под 750. Коли брать остальные сайты, то оригинальных фанфиков по ТК на них меньше трети. Итого всех вместе под 1000. // меня смущает только одна вещь - то, что неизвестно какая часть не попадает в публикацию, а бродит по рукам и журналам...
Гематит: Юки, не все, кто читает, высказываются. На счёт обновлений - не занимался изучением данных разговоров с точки зрения статистики. И не имею желания делать это исключительно ради спора с вами. Но если уж вы этим занимались: разве "плохие" вещи не вызывают негативные отзывы? Или вы считаете, что чем дольше автора критикуют, тем лучше произведение? На счёт "Бегбедера" - согласитесь, у нас несколько иная ситуация. А "список фанфиков, которые читали все" составить в принципе невозможно. Даже если предположить создание такого списка "классики", он подразумевает субъективную оценку того, кто будет его составлять. То есть, здесь вступает в силу момент, который указал Кано Таната: о выборе лучших и любимых произведений: не все могут это разделить. Ну как, я смог вас в чём-то убедить или мой пафос был не напрасным?
Юки: Гематит пишет: не все, кто читает, высказываются. Я знаю, для данной ситуации это не принципиально, потому как крайне сомнительно, что из числа тех "кто читает, но не высказывается" многие примут участие в опросе. Гематит пишет: Но если уж вы этим занимались: разве "плохие" вещи не вызывают негативные отзывы? Или вы считаете, что чем дольше автора критикуют, тем лучше произведение? Во-первых, при чем тут понятия лучше/хуже? Если вы не заметили, то таким способом я говорила лишь о выявлении ЧИТАЕМЫХ фанфиков. Если фанфик критикуют, значит его читали, ведь так? А то, какие произведения лучше, это уже выясняется во втором этапе голосования (уже после того, как простыми статистическими методами разделили читаемые фанфики о тех, что мертвым грузом лежат на сайте). Гематит пишет: На счёт "Бегбедера" - согласитесь, у нас несколько иная ситуация. А я о чем говорю, простите? Сфено где-то говорила, что идея опроса скопирована из книги Бегбедера (кстати, это не название, а фамилия автора :) ), в то же время все остальные ее посты указывают на то, что это далеко не так. Я указала на это противоречие. Вы пытаетесь меня оспорить, аргументируя это тем, что "У нас здесь иная ситуация, нежели у Бегбедера". Смешно, не правда ли? Гематит пишет: А "список фанфиков, которые читали все" составить в принципе невозможно. Я и не предлагаю создания "списка фанфиков, которые читали все", я говорила о "фанфиках, которые читали большинство" (согласитесь, это разные вещи?). Второе в отличие от первого составить вполне реально (та самая банальная статистика, о которой я уже говорила). Хотя, говоря серьезно, я сильно сомневаюсь, что на сайте найдется хоть один фанфик, который читали все, так что первый список тоже очень просто составить, так как он пуст. Гематит пишет: о выборе лучших и любимых произведений: не все могут это разделить. И причина этому в том, что инициатор опроса путается в показаниях и так и не может сказать, топ каких фиков ему нужен "лучших или любимых". Гематит пишет: Ну как, я смог вас в чём-то убедить или мой пафос был не напрасным? Вы не правильно строите вопрос. Ваш пафос можно считать не напрасным только при условии, что вы смогли меня в чем-то убедить. То есть, противопоставляя эти утверждения вы делаете вопрос бессмысленным. А на бессмысленный вопрос ответа по определению быть не может.
Гематит: Юки пишет: потому как крайне сомнительно, что из числа тех "кто читает, но не высказывается" многие примут участие в опросе. Сфено пишет: и два человека из гостей, которые пожелали остаться неизвестными. Наверно, это оно самое... Юки пишет: Если фанфик критикуют, значит его читали, ведь так? Если фанфик критикуют, то его читал тот, кто его критикует - не более того. Юки пишет: А я о чем говорю, простите? Сфено где-то говорила, что идея опроса скопирована из книги Бегбедера (кстати, это не название, а фамилия автора :) ), в то же время все остальные ее посты указывают на то, что это далеко не так. Я указала на это противоречие. Вы пытаетесь меня оспорить, аргументируя это тем, что "У нас здесь иная ситуация, нежели у Бегбедера". Смешно, не правда ли? Не смешно. Совсем. Ведь я вам говорю именно про то, что воспроизвести "скопированный" опрос в том же виде, как и описано в книге, нельзя, т.к. другие условия. Взятую идею оказалось необходимо видоизменить, чтобы она была могла воплотиться. Юки пишет: Я и не предлагаю создания "списка фанфиков, которые читали все", я говорила о "фанфиках, которые читали большинство Раз вы не помните собственные слова, напоминаю. Юки пишет: Так что, если вы хотите воспроизводить тот опрос, то вам действительно для начала надо составить список фанфиков, которые читали все Юки пишет: Хотя, говоря серьезно, я сильно сомневаюсь, что на сайте найдется хоть один фанфик, который читали все, так что первый список тоже очень просто составить, так как он пуст. Так я про это и говорю. И вообще, найти пересечения достаточно сложно. Юки пишет: Ваш пафос можно считать не напрасным только при условии, что вы смогли меня в чем-то убедить. Мой пафос в словах "Юки, с вами не согласен, но спорить не буду, т.к. бессмысленно." можно было бы считать напрасным, если бы я был не прав, говоря их, и мне удалось на вас повлиять своими словами. Так как этого не случилось - наша дискуссия, как я и предполагал, бессмысленна.
Юки: Гематит пишет: Наверно, это оно самое... Два человека - это многие? У вас проблемы с арифметикой. Я утверждала, что многие не примут. Так что единичные случаи мои утверждения не опровергают. Вот если было бы десять анонимок или хотя треть от опрошенных, то тут уже можно спорить. Гематит пишет: Ведь я вам говорю именно про то, что воспроизвести "скопированный" опрос в том же виде, как и описано в книге, нельзя, т.к. другие условия. Взятую идею оказалось необходимо видоизменить, чтобы она была могла воплотиться. О видоизменении идеи говорят тогда, когда изменили детали, но не тронули суть. У вашего опроса нет ничего общего с тем. Так что сравнение вообще не уместно. Гематит пишет: Раз вы не помните собственные слова, напоминаю. Не вырывайте цитаты из контекста. Там было прекрасно объяснено, что под словом "все" подразумевается "большинство". Вы не внимательны. Гематит пишет: Так как этого не случилось - наша дискуссия, как я и предполагал, бессмысленна. У нас дискуссия? Да, не смешите. Дискуссия - это обсуждение некоторого спорного вопроса; исследование проблемы, в котором каждая сторона, оппонируя мнение собеседника, аргументирует свою позицию и претендует на достижение цели. (так написано в словаре). В нашем случае, вы до сих пор не обозначили свою позицию. Вы говорите, что не согласны со мной, но в то же время все ваши утверждения или подтверждают мои тезисы или, хотя бы, не опровергают. Так в чем же ваше не согласие со всем тем, что я говорю в этой теме? Определитесь, тогда будем дискутировать. Пока же я лишь могу вам пожелать, читать внимательнее и не кидаться пустыми фразами.
Гематит: Юки пишет: все ваши утверждения или подтверждают мои тезисы или, хотя бы, не опровергают. Я бы посоветовал вам читать внимательнее, но, к сожалению, вы не воспринимаете мои слова. Мне есть что вам возразить, но, как я уже сказал, данная дискуссия бессмыслена, поэтому не вижу смысла её продолжать.
Юки: Гематит пишет: Мне есть что вам возразить, но, как я уже сказал, данная дискуссия бессмыслена, поэтому не вижу смысла её продолжать. Жаль, жаль :) :) :) но в любом случае, спасибо за ваши попытки пререкания (назвать это дискуссией язык не поворачивается), я посмеялась от души. Спасибо, что не упускаете случая дать мне повод поразвлечься :) :) :)
sat-26: Юки, Гематит! Хорош уже монстрачить по ерунде. Последний пяток постов был ваабще непонятно о чем. хотя понятно, но не по теме
Гематит: sat-26, я ж уже сказал, что не собираюсь продолжать. По-моему, я говорил по теме: обсуждение опроса. Разве нет?)
sat-26: просто после прочтения запоминается не это...
Urawa: Слова Кано Танаты навели меня на умную мысль. Смотрите, что надо сделать: надо просмотреть эбауты с сайта, найти те, в которых говорится про любимые фанфики, а потом в Очень Корректной Форме обратиться к этим людям с вопросом, не изменились ли с тех пор предпочтения, да нельзя ли воспользоваться указанными данными при составлении метатопа, да не будет ли каких уточнений. Глядишь, и выйдет толк.
Сфено: Юки, да, вы правильно помните, как проходил опрос в книге "50 лучших книг 20 века". Сперва составили список из 200 книг, потом в определённых журналах напечатали список и попросили читателей выбрать. Честно говоря, я не помню, читала ли большая часть населения эти книги (К сожалению, у меня нет Бербедера под рукой, чтобы удостовериться, но пусть даже так). Как уже было сказано, я взяла оттуда идею. На мой взгляд, основная идея в том, чтобы узнать, каких авторов народ считает лучшими. Именно это я и пытаюсь сделать на этом сайте. Выделить самые читаемые вещи, в принципе, можно, но для этого нужна помощь модераторов сайта. Если не ошибаюсь, можно посмотреть, сколько раз люди заходили на ту или иную страницу. Надо просто просмотреть все фанфики и посчитать, на какой из них больше всего заходят. Но у меня нет ключей от сайта, поэтому это невозможно сделать. К тому же впереди обязательно окажутся те, которые лежат на сайте уже семь лет. Что до того, что вкусы меняются - да, такое действительно возможно, но эта вероятность существовала и в опросе Бербедера. Я отправил топ, а потом вдруг перечитал, положим, "Лолиту" и понял, что это гениальнейшее произведение, а я его не упомянул. Опять же, чтобы такого не было, можно запретить всем обитателем и бывающим на форуме на время проведения опроса читать новые фанфики по ТК. Но это, согласитесь, тоже невозможно. Что до форумских тем о фанфиках. Я была готова с ними поработать, но есть одна проблема: полетел старый форум, та его часть, которая до архива. Соответственно, узнать, кто что думал об обновлениях - невозможно. К тому же высказывается малая часть тех, кто ходит. Если рассматривать только мнения высказывающихся, тогда правы были уважаемые Гость и Леночка, обвинившие меня в том, что я хочу пересмотреть мнение пяти человек. Смысл-то в том, чтобы люди, которые в основной своей массе никогда не высказывались о фанфиках, тоже написали, что они думают и что им больше нравится. На данный момент из 11 человек, приславших топы, трое ничего не говорили о фанфиках: двое гостей и Миледи. (Миледи, если это не так, и вы говорили когда-то что-то, то поправьте меня). На мой взгляд, процент довольно большой. Потому как если, как вы сказали: "те, кто не читают, не высказываются, писать топ не будут", то опрос можно посчитать неудавшимся, потому как смысл его будет только в том, если напишут своё мнение человек 50, а не 20, которые активно пишут на форуме. Опять же, вы говорите, что раз фанфик критикуют, даже плохо, значит, его читают. Но это неверно: плохо критикуют обычно то, что до конца дочитать не смогли, порой ограничились только несколькими абзацами. Опять же, вы говорите о большинстве. Напишите, пожалуйста, конкретно поимённо, кого вы считаете большинством. Что до тем дискуссии вокруг фанфикшена, то, побродив по форуму, я таковых нашла очень мало. Не могли бы вы привести список тем, где фанфикшен активно обсуждался? Кроме тем "Обновление". И ещё, вы всё время говорите о том, что, если обнова хороша - о ней много говорят и соответственно, если плохая - мало. Опять же, можно вас попросить, дайте, пожалуйста, ссылки на обсуждения тех обнов, которые были хорошими и активно обсуждались. (Простите, что прошу у вас сразу дать так много ссылок, просто у вас интересные замечания, и мне хотелось бы реально рассмотреть их). Если вы считаете, что опрос составлен неправильно, необъективно, некорректно и проч., то помогите сделать его таким, чтобы противоречий было меньше. Внесите конструктивные предложения, которые возможно выполнить. Если же смысл ваших последних семи постов только в том, чтобы сказать, насколько вам не нравится опрос и какая это глупая идея, то я могу только поблагодарить вас за то, что вы высказали своё мнение. Кано Таната, вы ошибаетесь: админы не читают всего, что им присылают. Вы пишите о понятии "лучшие" и "любимые". Честно говоря, мне просто в голову не приходило, что фанфик, который ты считаешь лучшим, может быть не любимым. Спасибо вам, что указали на это нюанс. Поясняю для всех: в опросе речь идёт о ваших самых любимых фанфиках, которые чем-то вас зацепили, которые вы готовы перечитывать. Кано Таната, спасибо, что указали на это противоречие. Сат, добавлять прочитанное в штуках, идея прекрасная, но для тех, кто на сайте долго, не очень выполнимая. Более того, я не очень понимаю, зачем? Чтобы потом в статье дать среднее арифметическое количество фанфиков, который читает средний обитатель ТК?
sat-26: Сфено пишет: которые были хорошими и активно обсуждались. На вскидку вспомню обнову с "Танец с мечами" Лорда Джедайта (не сохранилось после чистки). Затеяная мной попытка проголосовать поголовно по данной обнове (и не только) особых результатов не принесла. Также ввиду ограничений пунктов голосований в сервисе BB (приходилось бить на две темы) Сфено пишет: Более того, я не очень понимаю, зачем? Разграничить контингент для объективности этой мат-модели подсчета! Тот кто читает недавно может вполне конкретно обозначить объем прочтенного. В основном затруднения всплывают у "монстров" пасущихся в этой теме больше двух лет. и поглотивших более трехсот рассказов. Громадная часть читающих слабо представляет что есть этот форум. Если объявление о опросе появится на титульнике сайта, то еще будет какой-то толк. А так... тема о действующих участниках вполне объективно отразит контингент, если накинуть процентов 40 незарегистрированных и не пишущих здесь. И насчет "знаемости" отдельных фанфиков, опубликованных ранее я бы тоже поспорил: количество интернет-пользователей за последние годы выросло в разы, следовательно и количество посетителей. Думаю не стоит учитывать эту составляющую. Касаемо счетчиков посещаемости: Не на всех хостингах дается такая статистика. По моим прикидкам сайт содержит более 1200 страниц и файлов, уследить за которыми довольно сложно (да и не нужно) У меня была задумка о счетчике по индексу фанфиков и выводом 10-ки (20, 50, 100) лучших по результатам, но для этого нужно делать отдельный сайт с поддержкой баз данных и php. А фрейм с голосованием можно было вставить в страницы переходов. Правда из-за разногласий с руководством вряд ли буду такими вещами заниматься.
Юки: Сфено пишет: Я была готова с ними поработать, но есть одна проблема: полетел старый форум, та его часть, которая до архива. Соответственно, узнать, кто что думал об обновлениях - невозможно. Как раз с той частью форума, которая была до архива проще всего (обратите внимание на раздел статей). Сфено пишет: Опять же, вы говорите, что раз фанфик критикуют, даже плохо, значит, его читают. Но это неверно: плохо критикуют обычно то, что до конца дочитать не смогли, порой ограничились только несколькими абзацами. Вы путаете понятия. Между "критиковать" и "поливать грязью" есть огромная разница. Для того, чтобы полить грязью, и правда, хватает прочесть пары строк. А вот критика подразумевает указание на ошибки и неточности, допущенные автором (а указать их, не читая фик, не возможно). Сфено пишет: Если вы считаете, что опрос составлен неправильно, необъективно, некорректно и проч., то помогите сделать его таким, чтобы противоречий было меньше. Внесите конструктивные предложения, которые возможно выполнить. Если же смысл ваших последних семи постов только в том, чтобы сказать, насколько вам не нравится опрос и какая это глупая идея, то я могу только поблагодарить вас за то, что вы высказали своё мнение. Я где-нибудь говорила, что считаю опрос глупой идеей? Нет. Я считаю, что задумка неплохая, однако идея явно сыровата (организаторы сами путаются в условиях). По поводу конструктивных предложений, то, как я уже говорила, надо очертить границы фиков, из которых можно выбирать. Говоря более обще, нужно задать более конкретные условия для составления топов (а-то на данный момент все выглядит слишком расплывчато. Как следствие, вся данная тема посвящена пререканиям на тему трактовки условий). Что касается ссылок, то пример вам привел Сат, надо больше и конкретнее - скажите, будем копаться в недрах форума.
Кано Таната: В анкетах авторов был вопрос о том, что наиболее понравилось из прочитанного … в старых анкетах, тех, что выставлены в разделе Fanfiction На этот вопрос отвечали не все, но ответы в анкетах есть.
тихе: а вот если бы перелопатить архив форума, гостевую, "интервью", эбауты и критику... вот это было бы но боюсь, никто не осилит подобную работу (даже я)
Urawa: А вот вопрос. Многие эбауты (не все) составлены в форме анкеты, но самой анкеты я на сайте не нашёл. Плохо искал?
тихе: Urawa да не было этой анкеты - просто каждый извращался как мог :)
Сфено: sat-26 К сожалению после чистки та обнова, о которой вы говорите, не сохранилась, так что не могу посмотреть. Разграничить контингент для объективности этой мат-модели подсчета! А что это даст? Как это учитывать в готовой статье? Если объявление о опросе появится на титульнике сайта, то еще будет какой-то толк. но ведь решение об этом должны принимать хозяева сайта, а я не представляю, как с ними связаться, поэтому и приходится ограничиваться форумом. У меня была задумка о счетчике по индексу фанфиков и выводом 10-ки (20, 50, 100) лучших по результатам, но для этого нужно делать отдельный сайт с поддержкой баз данных и php. А фрейм с голосованием можно было вставить в страницы переходов. Идея хорошая, но всё же очень сложная.
Сфено: Юки Как раз с той частью форума, которая была до архива проще всего (обратите внимание на раздел статей). Там далеко не всё: только с сентября по декабрь 2004 - это то ,что осталось и в архзиве форума, а пропали данные начиная с февраля 2005 до мая 2006). Вы путаете понятия. Между "критиковать" и "поливать грязью" есть огромная разница. Это да, о, в основном, я вижу именно поливание грязью. По поводу конструктивных предложений, то, как я уже говорила, надо очертить границы фиков, из которых можно выбирать. По какому критерию их очерчивать? Говоря более обще, нужно задать более конкретные условия для составления топов Какие? то касается ссылок, то пример вам привел Сат, надо больше и конкретнее - скажите, будем копаться в недрах форума. Надо, потому что одна из ссылок, что дал Сат, не сохранилась в архивах, а вторую - то есть голосование - я не могу найти.
Юки: Сфено пишет: но ведь решение об этом должны принимать хозяева сайта, а я не представляю, как с ними связаться, поэтому и приходится ограничиваться форумом. Если вы внимательно посмотрите на сообщение, которое написано выше вашего, то вы заметите, что хозяева сайта изредка на форум заглядывают и даже читают обсуждения опроса. Просто идея ваша пока им не интересна. Совершенствуйте ее. Кроме того, здесь где-то на форуме валялась тема про то, как кого найти на дневниках - тоже весьма ценные сведения. Сфено пишет: пропали данные начиная с февраля 2005 до мая 2006 Не велика потеря, по косвенным данным (более поздние обсуждения) примерно можно оценить, что из тех фанфиков читали. То насколько "примерно" отличается от "реального положения вещей" вполне вписывается в понятие погрешности эксперимента. Сфено пишет: Это да, о, в основном, я вижу именно поливание грязью. Критика, высказанная в язвительной манере, все равно остается критикой ;) Сфено пишет: Говоря более обще, нужно задать более конкретные условия для составления топов Какие? Определитесь, в конце концов, топ каких фиков вы составляете "лучших по мнению читателей" или просто "любимых", потому как это принципиально разные вещи. Если вы хотите создавать топ "лучших", то тут и встает вопрос о том, что необходимо ограничить фики, из которых делается выбор. Поясняю почему. Понятие "лучший" оно относительное, то есть фик не может быть лучшим сам по себе, он может быть лучшим из множества фиков. Понятие "лучший из множества" подразумевает анализ множества фиков и их сравнение между собой. А возможность "анализа множества" подразумевает, что это множество одинаково для всех, и все знакомы с этим множеством. Соответственно, в случае, когда мы говорим о "множестве фиков", из которых необходимо выбрать лучшее, то требование "одинаковости множества" задается тем, что в условиях опроса должен быть четко прописан список фиков, из которых надо выбирать. Что касается требования "знакомо всех", то тут как раз и выплывает этот "фактор читаемости", то есть список фиков надо либо составлять из фиков, которые гарантировано читало подавляющее большинство тех, кто участвует в опросе, либо составлять так, чтобы любой участник вопроса имел возможность перечитать все перечисленные фики и сделать выбор. В последнем случаи, возможны вариации, как это сделать. Если же вы хотите выбирать "любимые" фики, то, во-первых, тут нельзя загонять респондентов в рамки "назовите ровно 10 любимых фиков", тут нужна свобода. Потому как число любимых фиков сильно индивидуально и колеблется в диапазоне от 1 до 30-40, а то и больше. А, во-вторых, смысловой ценности этот опрос несет гораздо меньше (правда, это мое сугубо ИМХО). Сфено пишет: Надо Держите: вот темка, посвященная очень хорошей обнове: http://tkforum.borda.ru/?1-0-90-00000188-000-0-0-1172786792 вот тут просто очень бурное обсуждение одной из обнов: http://tkforum.borda.ru/?1-0-120-00000121-000-0-0-1164057118 А вот это просто дискуссии на тему фанфиков: http://tkforum.borda.ru/?1-0-120-00000113-000-0-0 http://tkforum.borda.ru/?1-0-30-00000017-000-0-0
полная версия страницы