Вот интересно...

Форум » » Вот интересно... » Ответить

Вот интересно...

Лястик: А как здешние авторы справляются с творческими кризисами? Ведь что бы написать тот же фанфик или нарисовать фанарт нужно приложить не мало сил, в том числе и творческих. Но бывает ведь так: идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется. Что, интересно, в таких случаях делают любители ТК? :)

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Keijukainen: а у меня оно так всегда. желание есть, сюжет есть, а таланта, Элберет его Гилтониэль, нет! зато друзья пишущие. *_* совместно работаем. *__*

Ершел: У меня все по плану. Если я знаю, что в этот день мне надо писать, я сажусь и пишу, если первые строки не идет, то пойдут потом остальные.

Лястик: Keijukainen пишет: а у меня оно так всегда. желание есть, сюжет есть, а таланта, Элберет его Гилтониэль, нет! зато друзья пишущие. *_* совместно работаем. *__* Да в своих-то силах я не сумневаюсь) Когда есть это самое вдохновение, магическим образом все получается) Но вот как его (вдохновение это) поймать-то..)) Ершел пишет: У меня все по плану. Если я знаю, что в этот день мне надо писать, я сажусь и пишу, если первые строки не идет, то пойдут потом остальные. Мм... По-моему, (простите, если покажусь грубой) это значит, что вы либо пишете по типу научной литературы, либо на уровне среднего качества, либо обладаете не хилым профессионализмом и опытом, что бы писать на "автопилоте")

Ершел: Я думаю, вы правы во всех трех своих предположениях: научная литература - в некотором роде да, я стараюсь запихивать в текст свои знания из разных областей жизни, сейчас вот опять придется медицину штудировать, чтобы понять, как именно описать смертьь демона от потери энергии: какую симптоматику надо прописать; среднее качество - абсолютно верно, знаю много людей, которым не нравится, как я пишу; опыт - ну, десять лет, наверное, уже можно назвать опытом. Скажем так, в мир надо вникнуть. У меня же для фанфиков разработан свой мир, который я для себя прорабатывала до самых малых деталей. Чтобы написать что-то новое о нем,в него сперва надо вступить, просто так этого сделать не получается, для этого надо начать писать. Если мне потом не понравится, что поулчилось, все можно всегда переделать и переписать заново.

Лястик: Ершел пишет: У меня же для фанфиков разработан свой мир, который я для себя прорабатывала до самых малых деталей. О! В точку! Так же и у меня в оперативной памяти сознания (или уже в "папке" "Мои документы") специально был создан целый мир для конкретной истории) Для всего ТК - отдельный, более широкий мир. Наверное, если бы очень захотелось, я бы сейчас смогла прописать концепцию для какой-нибудь IT по ТК :)) Только одно дело создать мир в своем сознании и совсем другое "обвалакнуть" его в текст, выписать на бумагу, сохранив - что очень важно - его живость и ощутимость хотя бы на уровне фантазии. Эх, жаль, что люди еще не умеют создавать чувственно-воспринимаемые иллюзии..

miguustroyt: Но бывает ведь так: идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется. Что, интересно, в таких случаях делают любители ТК? :) А в чём это выражается? В том, что плохо получается или лень стучать по клаве? Когда есть это самое вдохновение, магическим образом все получается) Но вот как его (вдохновение это) поймать-то..)) Странно это)) Пишешь-то ты, а не "вдохновение". Мм... По-моему, (простите, если покажусь грубой) это значит, что вы либо пишете по типу научной литературы, либо на уровне среднего качества, либо обладаете не хилым профессионализмом и опытом, что бы писать на "автопилоте") Вот не люблю я всё поклонение "вдохновению" и "таланту". Сантехнику нужно вдохновение? Забивать гвозди можно без таланта? А почему собирать слова в текст можно только по факту присутствия таланта и только тогда, когда есть вдохновение? Эх, жаль, что люди еще не умеют создавать чувственно-воспринимаемые иллюзии.. Конечно же люди научились их создавать. И даже пошли дальше, сотворив такую штуку, как синестезия, чтобы слышать зрительные образы, видеть звук и осязать вкус. Другое дело, что все препараты это творящие строго контролируются Госнаркоконтролем)))

Topas: А я просто начинаю читать. Подряд. Если хочется написать стих, но слова не лезут, я читаю свой архив стихов, хожу по стихотворным жж, зависаю на стихире, пока от стихов уже плохо не станет! А потом вдруг слова откуда-то появляются, не знаю где их раньше стопорит, но вот такой метод... С фанфикшеном работает. С прозой вот нет(((

Лорд Кун-Sайт: Ершел пишет: как именно описать смертьь демона от потери энергии: какую симптоматику надо прописать Отложите медицину. Обсудим этот аспект. Помогу разобраться что, к чему и как. Лястик О Творческом кризсе. я с ним не борюсь. Кризис надо пережить. И использовать это время с пользй. Творчество не может быть постоянным. Нужно время чтобы перевести дух и восстановить силы.

miguustroyt: Отложите медицину. Обсудим этот аспект. Помогу разобраться что, к чему и как. Вы же технарь, вроде бы. Не равнодушны к биологии? Или медицине? Творчество не мобет быть постоянным. Почему?

Лястик: miguustroyt пишет: А в чём это выражается? В том, что плохо получается или лень стучать по клаве? Ну, получается не всегда плохо, чаще получается либо "ни о чем", либо "искусственно" до противности. Отсутствует жизнь в таком произведении, не собирается оно в сколько-нибудь живую картинку. miguustroyt пишет: Странно это)) Пишешь-то ты, а не "вдохновение". Пишу-то я, но (как там у Аристотеля, вроде бы, было? Идея - суть вещи) вдохновение это своего рода идея, душа сотворенного). Бездушные вещи блеклые и не интересные. miguustroyt пишет: Сантехнику нужно вдохновение? Забивать гвозди можно без таланта? Вы перечисляете механические процессы) Гвозди забивают по определенной технологии (путем удара молотком по гвоздю). Текст тоже набираю по определенной технологии (путем тыканием пальцами в нужные буквы), но одно дело забить ряд гвоздей и совсем другое - сколотить скворечник. Точно так же и набирание текста с написанием рассказа - разные, по потреблению ресурсов, процессы :) miguustroyt пишет: Другое дело, что все препараты это творящие строго контролируются Госнаркоконтролем))) Эээ... Ну, нет. Я за здоровый образ жизни))) И вообще верю в скорость прогресса техники) 3D-телевидение уже изобрели, датчики\джостики\экзоскелеты тоже уже где-то есть... Осталось только объединить и, думаю, лет через надцать сможем создавать миры, нацепив пару перчаток и специальный шлем)).

Лястик: Topas пишет: А я просто начинаю читать. Подряд. Да, действительно хороший способ. Только вот часто оказывается так, что, читая середину, так и хочется все бросить и смотаться писать свое, но как только дочитаешь до корочки - вдохновение опять таки ускользает...) Лорд Кун-Sайт пишет: я с ним не борюсь. Кризис надо пережить. И использовать это время с пользй. Творчество не мобет быть постоянным. Нужно время чтобы перевести дух и восстановить силы. Ну, тогда я в чем-то завидую вашей выдержки. Меня вот от осознания того, что я хочу, но не могу написать того, что хочу и так, как хочу медленно, но верно начинает рвать на части).

miguustroyt: Ну, получается не всегда плохо, чаще получается либо "ни о чем", либо "искусственно" до противности. Отсутствует жизнь в таком произведении, не собирается оно в сколько-нибудь живую картинку. Зачеркнуть, написать заново ;) Пишу-то я, но (как там у Аристотеля, вроде бы, было? Идея - суть вещи) вдохновение это своего рода идея, душа сотворенного). Бездушные вещи блеклые и не интересные. Спорная вещь. Если вдохновение - это идея, то тут вообще в другую степь. Если вдохновение - это душа, то нужно понять, чем отличаются вещи с вдохновением отличаются от вещей без вдохновения. Вот и вся "душа" ;) Вы перечисляете механические процессы) Гвозди забивают по определенной технологии (путем удара молотком по гвоздю). Текст тоже набираю по определенной технологии (путем тыканием пальцами в нужные буквы), но одно дело забить ряд гвоздей и совсем другое - сколотить скворечник. Точно так же и набирание текста с написанием рассказа - разные, по потреблению ресурсов, процессы :) Правильно ли я понял, что скворечник можно сколотить только во время вдохновения и для этого нужен талант? Эээ... Ну, нет. Я за здоровый образ жизни))) Тогда непонятно, чего ты хочешь)) И вообще верю в скорость прогресса техники) 3D-телевидение уже изобрели, датчики\джостики\экзоскелеты тоже уже где-то есть... Осталось только объединить и, думаю, лет через надцать сможем создавать миры, нацепив пару перчаток и специальный шлем)). Смысл?

Лястик: miguustroyt пишет: Правильно ли я понял, что скворечник можно сколотить только во время вдохновения и для этого нужен талант? Вполне. Определенная доля вдохновения таланта нужна во всем) Только градус везде разный. Если оно отсутствует, обычно в таких случаях говорят "руки не от туда растут" или там "все из рук валится" ) miguustroyt пишет: Смысл? Да, мало ли! Сотворить свою реальность, почувствовать себя создателем... В том ведь и прелесть иллюзии, что это вообщем-то может быть все, что угодно и как угодно) Если иллюзия осязается нашими родными пятью чувствами, то отличить ее от реальности довольно сложно. В таких иллюзиях вполне можно жить и не догадываться...

miguustroyt: Вполне. Определенная доля вдохновения таланта нужна во всем) "Определённая доля вдохновения" появляется всякий раз, когда человек берётся за работу не спустив рукава. Только градус везде разный. Если оно отсутствует, обычно в таких случаях говорят "руки не от туда растут" или там "все из рук валится" ) Да. И в 100% случаев человек просто к своему дело пофигистически относится либо берётся в первый раз. Не видел ни одного случая, чтобы человек что-то делал вдумчиво, старательно и постоянно и при этом у него руки откуда-то не оттуда росли))) Да, мало ли! Сотворить свою реальность, почувствовать себя создателем... Для этого достаточно сколотить скворечник)))))))))))))) Если иллюзия осязается нашими родными пятью чувствами, то отличить ее от реальности довольно сложно. В таких иллюзиях вполне можно жить и не догадываться... Фильм Inception в кратком пересказе ;)

Лорд Кун-Sайт: Эх, жаль, что люди еще не умеют создавать чувственно-воспринимаемые иллюзии.. Почему не могут? Могут... только не все способны это воспринимать.

Лорд Кун-Sайт: miguustroyt пишет: Не видел ни одного случая, чтобы человек что-то делал вдумчиво, старательно Вы, видимо не с теми людьми общаетесь... И... то, что вы не видели, оно не означает что людей, которые бы ответственно относились к тому, что делают, не существует. [img src=/gif/smk/sm243.gif]

Лястик: Лорд Кун-Sайт пишет: Почему не могут? Могут... только не все способны это воспринимать. Если б дело было только в этом...) Допустим, я уловила вашу иллюзию и вполне хорошо ее ощущаю (не совсем пятью, но да, ладно) Но, вот, к примеру, что бы показать вам свою, мне нужна как минимум точка психо-энергитического соприкосновения с вами, вашим сознанием. Конечно, никто не собирается ее искать. А значит, и иллюзия останется в моем сознании. Только в своем сознании я творец и творимое одновременно .... (опустим длинную цепочку) и получается - иллюзия существует лишь для меня, что равно тому, что для остального бытия ее нет. - Это верно для проблемы восприятия. Но предположим, я все же уловила вашу иллюзию, ощущаю ее, воспринимаю и, соответственно, делаю существующей для бытия. Только вот даже ощущая ее, я с легкостью найду в ней отличия от иллюзии реального мира, потому, что не удастся ее потрогать, понюхать или хотя бы взглянуть на нее (ваша иллюзия, если я не ошибаюсь, вообще исключает такое - она немного иного рода, но для примера - не важно). Это не убьет вашу иллюзию, но определит ее именно как "иллюзию", а не как часть действительности. Такие иллюзии люди научились создавать чуть ли не с первых ростков сознания. А я вот мечтала об иллюзии, которые можно будет не только потрогать или рассмотреть, но и строить изнутри. Только представьте! Находясь внутри своей собственной иллюзии, создавать и корректировать ее, ощущать ее тут же и вносить дополнения - этот процесс чем-то напоминал бы работу скульптора (он видит и может ощутить результат своих усилий сразу же), художника, который рисует сразу красками (ведь такая иллюзия создавалась бы не путем долгих бдений над буквами или штрихами, а более крупными элементами) и айтишника (имеется в виду ощущение и работа с балансом и целостностью созданного мира). (Кстати, про потрогать и рассмотреть тоже еще бабка на двое сказала. Ведь наши пять чувств могут оказаться всего-то ограничением внутри иллюзии реального мира) P.S. Ой, как меня занесло...

miguustroyt: miguustroyt пишет: «Не видел ни одного случая, чтобы человек что-то делал вдумчиво, старательно» Вы, видимо не с теми людьми общаетесь... И... то, что вы не видели, оно не означает что людей, которые бы ответственно относились к тому, что делают, не существует. Слушайте, Лорд Кун-Sайт, вы бы цитату на середине не обрывали, - и меня бы не ставили в неловкое положение, и себя бы - в глупое. Перечитайте фразу от начала до конца.

Keijukainen: Лястик пишет: А значит, и иллюзия останется в моем сознании. Только в своем сознании я творец и творимое одновременно .... а Вам хочется выносить всё эээ...содержимое Вашего сознания на всеобщее обозрение?... творить можно на публику. за признанием и самовыражением. но я бы не хотела материализации того, что появляецца в голове, когда ложишься в кровать и закрываешь глаза...

Лорд Кун-Sайт: Лястик пишет: А я вот мечтала об иллюзии, которые можно будет не только потрогать или рассмотреть, но и строить изнутри. Только представьте! Находясь внутри своей собственной иллюзии, создавать и корректировать ее, ощущать ее тут же и вносить дополнения - этот процесс чем-то напоминал бы работу скульптора (он видит и может ощутить результат своих усилий сразу же), художника, который рисует сразу красками (ведь такая иллюзия создавалась бы не путем долгих бдений над буквами или штрихами, а более крупными элементами) и айтишника (имеется в виду ощущение и работа с балансом и целостностью созданного мира). (Кстати, про потрогать и рассмотреть тоже еще бабка на двое сказала. Ведь наши пять чувств могут оказаться всего-то ограничением внутри иллюзии реального мира) То, что вы описываете, возможно на уровне информационных полей. Даже сейчас возможно "увидеть" и получить чувство того, что вы дотронулись до несуществующего предмета или иллюзорного цвветка, вдохнули его аромат и ощутили утреннюю влагу на лепестках... Компьютерные симуляторы такого уровня уже существуют. А так же: Не буду вдаваться в подробности, но волновые вибрации определённой частоты направленные в мозг человека могут вызывать вполне конкретные видения и ощущения. Понятное дело, что это не пытаются испоьзовать в целях нового витка в искусстве... Но не будем о грустном... Если вспоминать Великих Просветлённых Индии, они могли передать своё видение с его полной достоверностью, другому человеку. Всё дело в том, что мы слишком мало знаем о себе. Слишком мало знаем о возможностях человека. На что человек способен и до каких высот может дойти, что ему подвластно? Кто знает, может быть лет через 10-15 передача мыслеобразов станет нормой и вопрос, который обычно задают при встрече: "Как дела?" - канет в Лету, за ненужностью.

Александрит: Лястик пишет: А как здешние авторы справляются с творческими кризисами? Ведь что бы написать тот же фанфик или нарисовать фанарт нужно приложить не мало сил, в том числе и творческих. Но бывает ведь так: идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется. Что, интересно, в таких случаях делают любители ТК? :) Обычно я пишу редко, как говорится, когда муза есть. А так, если не получается, просто забрасываю на энное время. Ершел жалеет, что я свою "Сигму" так и не закончил. А вдруг, завтра захочу - и буду писать? Или ещё что-нибудь. В общем, на кризисе свет не сходится.

Keijukainen: действительно...:) это ведь не работа...

Ghosty: Вдохновение штука такая, неуловимая :) И в моём случае приходит именно тогда, когда на рисование и написание текстов времени совсем нет (вот например сейчас сессия, надо бы курсовые делать и к экзаменам говориться, ан нет, приходится рисовать ^_^). А вот в "мирное" время, когда так скажем, полная свобода и делай что хочешь, обычно наступает полное затишье, т.е. ни рисуночка, ни полстрочки из себя не выжать, хоть убейся :) Как раз в такие периоды спада обычно помогает приобщение к чьему-то творчеству, прочтение любимых произведений и фанфикшена приходится здесь очень кстати ) А теперь вопрос немного не по теме к обитателям сайта. Фик этот публиковался, если память мне не изменяет, в районе 2004 года. Речь в нём шла о том, что при каких-то обстоятельствах Нефрит превратился (или переродился) в девушку, про взаимоотношения с Джедом и т.п., помню Неф себе ещё на земле наряды покупал)). Насколько я помню, фик тогда не был закончен, а имя автора к сожалению вылетело из головы. Я потратила два вечера, пытаясь найти его по аннотации, но поиск успехом не увенчался, а у меня просто сердце не на месте, не успокоюсь пока не перечитаю :) Поэтому у меня большая просьба к вам, дорогие тёмные, вдруг кто-то понял, о каком я фике говорю.))

miguustroyt: Вдохновение штука такая, неуловимая :) И в моём случае приходит именно тогда, когда на рисование и написание текстов времени совсем нет (вот например сейчас сессия, надо бы курсовые делать и к экзаменам говориться, ан нет, приходится рисовать ^_^). А вот в "мирное" время, когда так скажем, полная свобода и делай что хочешь, обычно наступает полное затишье, т.е. ни рисуночка, ни полстрочки из себя не выжать, хоть убейся :) Это из-за лени писать что-то в свободное время ;) А когда времени нет, происходит замещение, как защитный механизм: не люблю курсовые писать, люблю рисовать! Вот тут-то лени места нет, т.к. что-то делать всё-равно надо))

Keijukainen: miguustroyt пишет: Это из-за лени писать что-то в свободное время ;) А когда времени нет, происходит замещение, как защитный механизм: не люблю курсовые писать, люблю рисовать! Вот тут-то лени места нет, т.к. что-то делать всё-равно надо)) блин, как хорошо сказано! :)))

Ghosty: miguustroyt писать и рисовать никогда не лень, случаются подъёмы творческой деятельности и в не трудовое время)) но вы пожалуй правы, гораздо приятнее делать то, что нравится, нежели то, что делать надо ))

miguustroyt: писать и рисовать никогда не лень В данном случае, возможно, лень предстаёт в несколько иных формах. Но как иначе вы объясните: А вот в "мирное" время, когда так скажем, полная свобода и делай что хочешь, обычно наступает полное затишье, т.е. ни рисуночка, ни полстрочки из себя не выжать, хоть убейся :)

Ghosty: Лень тут совершенно не причём, как я уже сказала выше)) Вот вы привели цитату, и я вам всё объясню. В любое время желание рисовать (я себя считаю всё-таки художником, нежели писателем) присутствует. Но я хотела сказать лишь то, что во время, когда "дел по горло", много впечателений, много волнений, переживаний - как бы всё успеть, и в моём случае это видимо является решающим фактором. Как правило в такие периоды я просто беру стопку листов и за сутки по 15 рисунков материализую так, что рука потом не сгибается :). Но это не означает, что я ничего не рисую, когда сессия заканчивается, или когда на работе наступает отпуск. Нет, я точно также доставю свои инструментики и запасаюсь бумагой, но в 90% случаев даже многочасовые усилия, приложенные к тому, чтобы материализовать идею, с которой собственно и садилась за рисунок, ни к чему не приводят. Казалось бы странно, ничего не отвлекает от творческого процесса, но увы)

miguustroyt: Лень тут совершенно не причём, как я уже сказала выше)) Лень здесь очень даже причём ;) Проверить это очень, очень просто. Загрузите себя "делами по горло" - но очень приятными. Не буду фантазировать, но сами понимаете: погулять, почитать что-нибудь интересное, посмотреть что-нибудь интересное, пойти купить себе чего-нибудь. Главное: спрессуйте это всё в очень плотный график, чтобы глаза разбегались. Вот НГ совсем на носу, тоже хлопот завались. Если у вас будет рисоваться прекрасно под бой курантов - то вы правы. Если же у вас руки до этого не дойдут или снова получаться многочасовые - то не обессудьте ;) Если честно, уверен, что будет второй вариант. Потому что он у всех одинаковый: и у вас, и у меня, и у всех. Но я хотела сказать лишь то, что во время, когда "дел по горло", много впечателений, много волнений, переживаний - как бы всё успеть, и в моём случае это видимо является решающим фактором. Впечатления - согласен. Но не будете же вы утверждать, что впечатления есть только и исключительно, когда дел невпроворот? Не будете утверждать, что рисовать можно только под впечатлением? Но это не означает, что я ничего не рисую, когда сессия заканчивается, или когда на работе наступает отпуск. Нет, я точно также доставю свои инструментики и запасаюсь бумагой, но в 90% случаев даже многочасовые усилия, приложенные к тому, чтобы материализовать идею, с которой собственно и садилась за рисунок, ни к чему не приводят. Казалось бы странно, ничего не отвлекает от творческого процесса, но увы) Кстати, есть и ещё один второй фактор - желание сбежать от проблем. Чем больше проблем, тем легче и быстрее "убегать", полностью погружаясь, напр., в творческую работу, рисование, чтение.

Ghosty: Какой глубокий анализ :D Только немного не в том направлении, по крайней мере у меня появилась мысль, что вы не совсем поняли, что я хотела сказать-)) Я описываю ситуацию, с которой сталкиваюсь регулярно, я не обобщаю её с другими людьми, у каждого ведь по-своему происходит процесс творения) Объясните мне всё-таки с позиции фактов, причём тут всё-таки лень) Метод проверки, лень или не лень, вы привели крайне странный :) Вот сами посмотрите. Допустим, будет у меня с утра до ночи плотненький такой график (с утра прочесть Войну и Мир, потом гулять до посинения по сугробам северной столицы, потом вечером пойти по магазинам...), где же я тут найду время (а главное - СИЛЫ) на творчество? А творчество, согласитесь, занимает силы, и немалые:) Впадать совсем уж в крайности не следует, поэтому ваш пример и кажется мне не совсем удачным. Или то же самое про НГ... по дому тысяча дел, гости-готовка, дети-мужья, а вы предлагаете мне под бой курантов сесть и порисовать?)) Ох, это будет что-то, представляю круглые глаза супруга )) Мне сама эта мысль кажется абсурдной:) Вы рассматриваете процесс творчества как принудительный и требующий проверок? ;) Интересно, а у вас как это происходит?) Я нигде не утверждала, что впечатления есть лишь когда дел и забот по уши. Я просто думаю, что в такие моменты их всё-таки больше, и они связаны ещё и с различными раздражителями и различным позитивом/негативом. А когда есть эмоциональный импульс, тогда есть и нужный для творчества эффект. Если так уж углубляться в этот вопрос, можно на несколько страниц написать исследование ;) Я думаю это лишнее ) А что касается "убегания от проблем"... Если рассматривать в рамках ситуации, о которой говорила я, то это получается на деле "убегание от проблем к другим проблемам". Страшное чувство, когда ты сидишь и рисуешь, а у тебя камнем висят на шее курсовики не доделанные, и ты о них постоянно думаешь, но тем не менее от рисования оторваться не в состоянии :D Интересный у нас диалог получается ;)

miguustroyt: Я описываю ситуацию, с которой сталкиваюсь регулярно, я не обобщаю её с другими людьми, у каждого ведь по-своему происходит процесс творения) Не хотел бы вас огорчать, но процесс творения идёт до ужаса одинаково ;) Объясните мне всё-таки с позиции фактов, причём тут всё-таки лень) Охотно!)) Хотя бы вот при этом: Метод проверки, лень или не лень, вы привели крайне странный :) Вот сами посмотрите. Допустим, будет у меня с утра до ночи плотненький такой график (с утра прочесть Войну и Мир, потом гулять до посинения по сугробам северной столицы, потом вечером пойти по магазинам...), где же я тут найду время (а главное - СИЛЫ) на творчество? А творчество, согласитесь, занимает силы, и немалые:) Впадать совсем уж в крайности не следует, поэтому ваш пример и кажется мне не совсем удачным. Или то же самое про НГ... по дому тысяча дел, гости-готовка, дети-мужья, а вы предлагаете мне под бой курантов сесть и порисовать?)) Ох, это будет что-то, представляю круглые глаза супруга )) Мне сама эта мысль кажется абсурдной:) Вы рассматриваете процесс творчества как принудительный и требующий проверок? ;) Что и требовалось доказать! Теперь осталось только совместить одно с другим. Как вы полагаете, почему во время сессии у вас творчество так и прёт, отвлекая от курсовых и экзаменов, а вот во время НГ муза затыкается напрочь, а если и не затыкается, то не до неё? Только не говорите мне, что от курсовика у вас эмоций больше, чем от какого-нибудь интересного занятия. Интересно, а у вас как это происходит?) У меня это происходит банально. Я просто думаю, что в такие моменты их всё-таки больше, и они связаны ещё и с различными раздражителями и различным позитивом/негативом. А когда есть эмоциональный импульс, тогда есть и нужный для творчества эффект. А НГ для вас не эмоциональный импульс? Если так уж углубляться в этот вопрос, можно на несколько страниц написать исследование ;) Я думаю это лишнее ) Отчего же? Не согласен. А что касается "убегания от проблем"... Если рассматривать в рамках ситуации, о которой говорила я, то это получается на деле "убегание от проблем к другим проблемам". Страшное чувство, когда ты сидишь и рисуешь, а у тебя камнем висят на шее курсовики не доделанные Ну вы даёте!)) Да именно так это "на деле" и работает. У человека проблемы, долги, жена ему изменяет, сын двоечник, - а он идёт и напивается водки. Расскажите ему, что он поступает не рационально ;))) Интересный у нас диалог получается ;) +100500

Аранель: кхе-кхе... Небольшое лирическое отступление ... продолжейте))

Лорд Кун-Sайт: Аранель АнК, всюду АнК. Вот, и до ТК добрался.

Лорд Кун-Sайт: Ghosty Лень тут действительно ни-при-чем. Просто, miguustroyt очень любит цеполяться к словам. Впрочем, думаю, вы это уже и сами заметили. Поэтому, объяснять ему , что-то, бесполезно. А вдохновение, действительно, штука сложная. Понимаешь это когда сам проживаешь данную ситуацию. miguustroyt Что касается таланта... Можно и гвоздь криво забить, и пальцы себе покалечить, но тут скорей дело практики и научиться этому можно, даже не обладая особыми талантами. Но пению, к примеру, не научишся. Если голоса нет. Хотя, голос у человека есть и говорить он умеет, а петь нет. Нет таланта.

Ghosty: miguustroyt Вот если б вы ещё отвечали мне не моими же цитатами, а собственными словами, цены в вообще не было этому разговору)) Видимо давненько я не бывала на форумах и традиции нынче другие :)) Процесс идёт до ужаса одинаково?) Не соглашусь, я потому и спросила , как лично у вас он идёт) Я же не со всеми сейчас веду беседу, а так можно было бы и привести примеры, допустим, как идёт процесс у моих реальных друзей и что у всех он разный:) Опять же про лень вы мне не объяснили :) Моя цитата, которую вы привели, говорит мне то, что я в неё вкладывала) О невозможности совмещать обилие действий (что в вашем случае - загрузка различными приятными делами, что в НГ - опять же дела, но не всегда они на 100% приятны, убирать квартиру вряд ли кто-то любит))) с творческим процессом, на который нужны немалые силы :) В вашем представлении это почему-то лень, но хоть убейте - не пойму почему?:) Поясните пожалуйста не моими же цитатами, а своими словами) Как у вас происходит процесс творения я так и не узнала, а жаль) Похоже вам интереснее убеждать меня в том, что я лентяйка ^_^ НГ это безусловно эмоциональный импульс, да ещё какой ) Но! Как уже сказано выше, надо сопоставлять реальные возможности. Вот представьте себе ситуацию - вы с утра пошли на любимую работу (не суть, что это за работа, главное - она любимая и приносит вам только положительные впечатления, да и в коллективе всё чудесно), и вернулись домой часиков в восемь (постояли час-другой в пробке или в метро потолкались, где вам отдовили всё что можно). И я непременно назову вас героем, если вы при этом (не отвлекаясь на то, чтобы поужинать банально) заходите в квартиру, садитесь и начинаете писать многотомное произведение или в этом роде что-нибудь :) И в моём представлении это не будет фактом, что вы "не поленились", а фактом, что вы скорее "сверхчеловек", у которого всегда на всё есть энергия и силы :) Надеюсь, вы теперь поймёте, как я представляю себе ситуацию) Естественно вы так не делаете, вы устали за день, и вам хочется отдохнуть, побыть с любимыми людьми, и если потом у вас останутся силы сесть на комп и напечатать пару страниц перед сном (или не получится, потому что будет не подобрать слов, или вы вообще не сядете за комп этим вечером т.к. устали), разве же это будет означать, что вам стало лень и вы не хотели ?)) По-моему так вы хотели, просто не получилось ;) Вы хотите сказать, что процесс, когда человек "убегает от проблем и напивается" можно сравнить с тем, когда человек "убегает от проблем в творчество" (учитывая, что мы говорим далеко не о такой сложной ситуации, когда всё плохо, сын-двоечник и никто не изменяет)?:)

Urawa: Не влезал в эту тему, потому что так и не придумал, что делать, когда и идея есть, и желание/возможность есть, а не пишется, кроме как досадовать и ждать момента. Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах.

miguustroyt: Лень тут действительно ни-при-чем. Просто, miguustroyt очень любит цеполяться к словам. Впрочем, думаю, вы это уже и сами заметили. Поэтому, объяснять ему , что-то, бесполезно. <без комментария> Можно и гвоздь криво забить, и пальцы себе покалечить, но тут скорей дело практики и научиться этому можно, даже не обладая особыми талантами. Но пению, к примеру, не научишся. <без комментария> Нет таланта. <без комментария>

miguustroyt: Вот если б вы ещё отвечали мне не моими же цитатами, а собственными словами, цены в вообще не было этому разговору)) Видимо давненько я не бывала на форумах и традиции нынче другие :)) Не волнуйтесь, я тут такой один ;) Процесс идёт до ужаса одинаково?) Не соглашусь, я потому и спросила , как лично у вас он идёт) Я же не со всеми сейчас веду беседу, а так можно было бы и привести примеры, допустим, как идёт процесс у моих реальных друзей и что у всех он разный:) Ну расскажите, как он идёт у них. Интересно, что у них там такого уникального)) Опять же про лень вы мне не объяснили :) Моя цитата, которую вы привели, говорит мне то, что я в неё вкладывала) О невозможности совмещать обилие действий (что в вашем случае - загрузка различными приятными делами, что в НГ - опять же дела, но не всегда они на 100% приятны, убирать квартиру вряд ли кто-то любит))) с творческим процессом, на который нужны немалые силы :) В вашем представлении это почему-то лень, но хоть убейте - не пойму почему?:) Поясните пожалуйста не моими же цитатами, а своими словами) ОК. Объясняю. Ситуация 1. У человека нет дела, он скучает, бродит по инету. Берётся за рисование и бросает. Ситуация 2. У человека много дел, напряг, сессия, нужно сдавать курсовик, пересдачи, практику не засчитывают. Организм просит отвлечься, он садиться рисовать и рисует, рисует, он проводит за этим занятием с удовольствием много времени. Ситуация 3. У человека много дел, НГ, все поздравляют, куранты, салат, подарки. Организм не хочет отвлекаться и человек ничего не рисует. Вы убеждаете меня, что в первом случае у него нет вдохновения, во втором - внезапно есть, в третьем снова нет. Я убеждают вас, что в первом случае человеку лень. Во втором лень исчезает, т.к. рисование воспринимается, как альтернатива неприятному делу. В третьем снова появляется лень. Как у вас происходит процесс творения я так и не узнала, а жаль) Похоже вам интереснее убеждать меня в том, что я лентяйка ^_^ "А я каждый день в восемь утра сажусь за письменный стол. А вдохновение уже знает и подходит как раз к восьми" (с) Но! Как уже сказано выше, надо сопоставлять реальные возможности. А в сессию их сопоставлять не нужно? Вот представьте себе ситуацию - вы с утра пошли на любимую работу (не суть, что это за работа, главное - она любимая и приносит вам только положительные впечатления, да и в коллективе всё чудесно), и вернулись домой часиков в восемь (постояли час-другой в пробке или в метро потолкались, где вам отдовили всё что можно). И я непременно назову вас героем, если вы при этом (не отвлекаясь на то, чтобы поужинать банально) заходите в квартиру, садитесь и начинаете писать многотомное произведение или в этом роде что-нибудь :) Просто есть "профессионалы" и "любители". Это деление не по принципу качества результатов, а по подходу. Любитель получает удовольствие от процесса, профессионал - получает результат. Вы исходите из позиций любителя - мне хочется, я пишу. Нет настроения, не получается - "нет вдохновения". Я исхожу из позиций профессионала - сел и делает. Не получается - переделывает. И в моём представлении это не будет фактом, что вы "не поленились", а фактом, что вы скорее "сверхчеловек", у которого всегда на всё есть энергия и силы :) Я сверхчеловек - это приятно)))) Естественно вы так не делаете, вы устали за день, и вам хочется отдохнуть, побыть с любимыми людьми, и если потом у вас останутся силы сесть на комп и напечатать пару страниц перед сном (или не получится, потому что будет не подобрать слов, или вы вообще не сядете за комп этим вечером т.к. устали), разве же это будет означать, что вам стало лень и вы не хотели ?)) По-моему так вы хотели, просто не получилось ;) Ну, как сказать, здесь действительно ситуацию можно понимать двояко. Потому что неясны цели, зачем "я" вообще сажусь за комп писать эти две страницы / многотомный труд. Если я пишу для собственного удовольствия (развлечься перед сном), то конечно ни о какой лени не идёт речь. Если же я преследую какую-либо цель исходя из которой я ДОЛЖЕН что-то написать - то это лень. ...но, пардон, если вы исходите из первого и пишите для удовольствия -- зачем нужно преодолевать литературные кризисы? Вы хотите сказать, что процесс, когда человек "убегает от проблем и напивается" можно сравнить с тем, когда человек "убегает от проблем в творчество" (учитывая, что мы говорим далеко не о такой сложной ситуации, когда всё плохо, сын-двоечник и никто не изменяет)?:) Не только можно, но и нужно. Это один и тот же процесс, просто разные причины и разные средства.

miguustroyt: Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах. Ну-ка, Урава-кун, дай нам брутальную рационалистическую характеристику вдохновения.

Ghosty: miguustroyt "Если я пишу для собственного удовольствия (развлечься перед сном), то конечно ни о какой лени не идёт речь." Вот вы очень правильно сказали. За эту фразу я вам даже готова медаль выдать :) Собственно об этом и идёт речь. Когда есть вдохновение, то для меня вполне закономерно то, что творческий процесс, за который ты садишься (в сессию ли, не в сессию ли), должен приносить удовольствие. То что вы говорили про профессионализм и про выгоду, мне понятно, по-моему яркий пример тому - добрая половина современной анимации. Профессионализм - очевиден. А вот вдохновение и идея, способная за живое задеть, увы не везде. Та же ситуация и была изначально описана мной с точки зрения вдохновения (я не думала что вы в такие дебри заведёте эту беседу). Я могу в любое время извлечь из себя изображение, даже когда не хочется (и даже в НГ я смогла бы нарисовать что-то). Но это будет творчество "потому что надо", а не "потому что хочется". Но я вас поняла, вы расцениваете это с несколько другой позиции и для вас, если "не хочется", то это означает непременно, что лень :D Пусть каждый останется при своём, друг друга нам всё равно не переспорить :Р Любые кризисы (будь то литературные, или другие какие) хочется преодолевать, и это большое счастье, когда у тебя из под пера вновь начинают появляться живые, дышащие персонажи, а не станковые фигурки (а ведь и такое бывает зачастую, когда приведённый вами в качестве примера профессионал берётся за дело. Вот собственно и всё. Остальное комментировать я не берусь, а то меня начинает пугать размер собственных сообщений)) Вопрос ко всем:) Как правильно выкладывать изображение на форуме (сто лет уж этого не делала)? какой нужно (в радикале допустим) выбирать код? а то я попробовала разные, а в предпросмотре что-то всё показывает в буквенном виде.

Лорд Кун-Sайт: miguustroyt Оказывается вы творческая личность. Спасибо за Папу. А подпись под картинкой, это вы о себе? Самокритично, однако. (шутка). --> miguustroyt, поясните свой творческий порыв: Зачем выделят цитаты и не давать комментариев? Не проще было бы сделать так: "Лорд Кун-Sайт. Без комментариев". или одну картинку, оставить... Хотя, признаю, есть творческий подход в оформлении вашего поста.... но как-то шизоидно выглядит, на мой взгляд. Создаётся впечатление, что пост разрезан на две части, и одна часть противоречит другой... И эти две части они весьма не плохо смотрятся, но по отдельности друг от друга. Поясню почему. Под выделенными цитатами вы пишите "без комментариев", а надписью на фото вы даёте комментарий, то есть отменяете, ваше же, предыдущее "без комментариев". Снова оксюморон.

miguustroyt: Вот вы очень правильно сказали. За эту фразу я вам даже готова медаль выдать :) Собственно об этом и идёт речь. Когда есть вдохновение, то для меня вполне закономерно то, что творческий процесс, за который ты садишься (в сессию ли, не в сессию ли), должен приносить удовольствие. А у сантехника есть такой фактор, как "вдохновение"? Определяется ли он тем, что он крутит вентили с удовольствием в такой момент? То что вы говорили про профессионализм и про выгоду, мне понятно, по-моему яркий пример тому - добрая половина современной анимации. Профессионализм - очевиден. А вот вдохновение и идея, способная за живое задеть, увы не везде. Во-первых, про выгоду я ничего не говорил. Во-вторых, разочарую. Вся современная анимация состоит из профессионалов и любители в ней неконкурентноспособны. Я не знаю ни одного хорошего мультика, нарисованного любителем - а вы? Я могу в любое время извлечь из себя изображение, даже когда не хочется (и даже в НГ я смогла бы нарисовать что-то). Но это будет творчество "потому что надо", а не "потому что хочется". Кто-то с этим спорил? Я об этом и говорил. Но если вы творите "потому что хочется", то непонятно, зачем преодолевать кризис, ведь кризис - это "когда не хочется". Но я вас поняла, вы расцениваете это с несколько другой позиции и для вас, если "не хочется", то это означает непременно, что лень :D Ну... да. Я, конечно, исхожу из того, что, в принципе, человек испытывает к этому влечение или хотя бы интерес. Любые кризисы (будь то литературные, или другие какие) хочется преодолевать, и это большое счастье, когда у тебя из под пера вновь начинают появляться живые, дышащие персонажи, а не станковые фигурки Качество результата нам лучше не трогать - иначе вообще запутаемся. Хотя бы потому что есть разные критерии понимания того, что считать хорошими результатами, а тут ещё и сложности самооценки и самокритичность, и х.з. что... не станковые фигурки (а ведь и такое бывает зачастую, когда приведённый вами в качестве примера профессионал берётся за дело. Вот собственно и всё. Это всего лишь значит, что это плохой профессионал. Скажу больше, профессионал хотя бы думает о результате, т.к. заинтересован в результате и ему небезразлично как будет его результат воспринят. Любителю же побоку на результат. Он получает удовольствие. По рисункам ничего сказать не могу, не разбираюсь, а вот по письменному творчеству различить подход очень просто: например, мери-сьюиз, как типичная черта попытки получить удовольствие от своего творчества. Вопрос ко всем:) Как правильно выкладывать изображение на форуме (сто лет уж этого не делала)? какой нужно (в радикале допустим) 1. http://www.radikal.ru/ 2. Выберите файл изображения на своем компьютере. 3. Кликните на загрузить. 4. Выберите код "Превью - увеличение по клику" 5. Вставьте сюда.

Urawa: miguustroyt пишет: Ну-ка, Урава-кун, дай нам брутальную рационалистическую характеристику вдохновения. Повёлся :—) А мне вдохновение нужно, чтобы ответить! Ща. Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника. Это, конечно, неправильно. Писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать скворечник (сколачивание-то соответствует записи под диктовку). Потому что сочинительство (и наверно рисовательство тоже? ничего в этом не понимаю!), в отличие от работы инженера и тем более рабочего за станком, обходится без алгоритмизации. Я не говорю, что это дело вообще нельзя алгоритмизировать, наверно как-то можно, но факт, что большинство сочинителей, и я в том числе, без этого обходится. Не надо впадать в ошибку, путая алгоритмизацию с составлением плана: речь идёт о превращении эээ ну скажем мысленной конструкции (сюжет, настроение, идея) в текст, состоящий из букв — и по возможности передающий читателю эту твою первоначальную мысленную конструкцию. Когда ты составляешь план, то просто членишь свою первоначальную конструкцию (вся задумка) на элементы (пункты плана); но за этим всё равно следует неалгоритмизируемый процесс превращения каждого пункта (куска задумки) в текст (отрывок). Продолжая твою аналогию: сочинить текст — это не сколотить и не спроектировать скворечник, а изобрести его, имея только знания о птицах, материалах и методах работы с ними, но не зная, что скворечники уже кто-то до тебя делал. Да, спроектировать скворечник, отталкиваясь от образца — не творчество, а сочинить текст, даже если ты прочитал их уже тысячу и написал десяток, — творчество, потому что текст не разбирается на доски и гвозди так легко, как скворечник. Получается, что творчество — это особый род деятельности, потому что при нём задействуются какие-то особые функции сознания (в самом широком смысле; в психологии я не шарю, наверно их надо отнести к подсознанию или ещё как-то точнее сказать). В общем, это нечто приниципиально особенное, на одном уровне с изобретательством. Кстати, уподоблю сочинительство ораторскому искусству. Наверно знаешь: бывает, есть настроение — и болтаешь красиво и убедительно; а нет — мямлишь и сам себе не веришь (типа, в голове всё ясно, а слова нужные не выходят). Что это, как не вдохновение? Вот тут мы и подошли к вдохновению. Отрицать вдохновение — это всё равно, пожалуй, что отрицать перепады настроения. Кому это не знакомо? Вот сейчас у меня есть настроение делать то-то (попрыгать, поболтать по душам, почитать...), а на то-то — совсем нет, хотя иногда бывает. Никакой мистики тут, конечно, нет. Логично, что на творческую деятельность (как я по возможности показал выше, она качественно отлична от прочих) настроение может то быть, то не быть; а псевдомистичность здесь в том, что большинство людей (я в том числе) плохо умеют или вообще не умеют ни управлять своим настроением, ни даже предсказывать его. Заодно скажу и о «таланте». Что такая вещь существует, понятно хотя бы из того, насколько по-разному людям даётся та же математика. Один изучает её легко и просто, но до определённого уровня, а потом становится трудно, и он отступается. Другому трудности только в кайф, он напрягает интеллект и пробивается выше своего порога, пока хватит драйва (вдохновения?). Третий вообще ни бум-бум и не видит в математике для себя ни удовольствия, ни пользы. И с общим уровнем развития интеллекта это не коррелирует. С творчеством та же история. Интересно, убедил ли.

miguustroyt: Оказывается вы творческая личность. Спасибо за Папу. А подпись под картинкой, это вы о себе? Самокритично, однако. (шутка). <без комментария> Зачем выделят цитаты и не давать комментариев? <без комментария> Под выделенными цитатами вы пишите "без комментариев", а надписью на фото вы даёте комментарий, то есть отменяете, ваше же, предыдущее "без комментариев". Снова оксюморон. <без комментария>

miguustroyt: Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника. +100, подтверждаю)) Интересно, убедил ли. Конечно, нет ;) Короче, ты тут давеча уподоблял писание текста сколачиванию скворечника. Это, конечно, неправильно. Писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать скворечник (сколачивание-то соответствует записи под диктовку). Потому что сочинительство (и наверно рисовательство тоже? ничего в этом не понимаю!), в отличие от работы инженера и тем более рабочего за станком, обходится без алгоритмизации. Я не говорю, что это дело вообще нельзя алгоритмизировать, наверно как-то можно, но факт, что большинство сочинителей, и я в том числе, без этого обходится. Пожалуй, что не согласен. Алгоритмизация есть и запись "под диктовку" тоже есть. Ты упускаешь одну вещь: есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму), а также то, что авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне - на уровне задумки нового произведения. Продолжая твою аналогию: сочинить текст — это не сколотить и не спроектировать скворечник, а изобрести его, имея только знания о птицах, материалах и методах работы с ними, но не зная, что скворечники уже кто-то до тебя делал. Да, спроектировать скворечник, отталкиваясь от образца — не творчество, а сочинить текст, даже если ты прочитал их уже тысячу и написал десяток, — творчество, потому что текст не разбирается на доски и гвозди так легко, как скворечник. Пожалуй, что не вижу разницы между автором, пишущим новый (не первый) текст, и инженером, проектирующий новый самолёт. Оба имеют арсенал собственных средств, определённый опыт и анализ чужих наработок, которые выливает во что-то. Иногда новое, иногда вторичное. Я не вижу отличий. Получается, что творчество — это особый род деятельности, потому что при нём задействуются какие-то особые функции сознания (...). В общем, это нечто приниципиально особенное, на одном уровне с изобретательством. Изобретательство, кстати, если забить на романтическую туфту, тоже вполне себе спокойный "профессиональный" труд. Сегодня существует целая огромная отрасль - "научные исследования", где люди приходят на работу к 8:00 и начинаются "творчеству". Отдельные функции мозга - это да. "Поиск", "инсайт" и пр. - всё это мы унаследовали от предков, вместе с остальными млекопитающими и кучей др. животных. Кстати, уподоблю сочинительство ораторскому искусству. Наверно знаешь: бывает, есть настроение — и болтаешь красиво и убедительно; а нет — мямлишь и сам себе не веришь (типа, в голове всё ясно, а слова нужные не выходят) Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ораторскому искусству в частности и общению с группой в целом прекрасно научаются. Примером этого являются, например, школьные учителя, которые вначале (практиканты) все испытывают трудности, стесняются и пугаются, а позднее все обретают одинаковые уверенные и чёткие черты общения; вариации есть, но они не принципиальны. Что это, как не вдохновение? Ажитация (в случае, когда мямлят). Вот тут мы и подошли к вдохновению. Отрицать вдохновение — это всё равно, пожалуй, что отрицать перепады настроения. Кому это не знакомо? Вот сейчас у меня есть настроение делать то-то (попрыгать, поболтать по душам, почитать...), а на то-то — совсем нет, хотя иногда бывает. Никакой мистики тут, конечно, нет. Логично, что на творческую деятельность (как я по возможности показал выше, она качественно отлична от прочих) настроение может то быть, то не быть Да, но во "вдохновение" вкладывают совершенно иной смысл. Настроения есть, а вдохновения нет - это как? Заодно скажу и о «таланте». Что такая вещь существует, понятно хотя бы из того, насколько по-разному людям даётся та же математика. Особенности развития. Пример: ребёнок, у которого в комнате висит политическая карта мира, прекрасно ориентируется, где какое гос-во находится, где какой океан и т.п. Другой, у которого не висела, будет испытывать с этим проблемы. Я видел студентов, которые Индонезию ищут в Южной Америки, а не найдя, ищут в Африке. Не найдя там, начинают искать в Европе. "Талант"? Один изучает её легко и просто, но до определённого уровня, а потом становится трудно, и он отступается. Другому трудности только в кайф, он напрягает интеллект и пробивается выше своего порога, пока хватит драйва (вдохновения?). Характер = особенности воспитания. Третий вообще ни бум-бум и не видит в математике для себя ни удовольствия, ни пользы. И с общим уровнем развития интеллекта это не коррелирует. С творчеством та же история. Люди разные, я с этим не спорил. Но если один любит лето, а другой - зиму, это не значит, что у одного "талант", а у другого его нет.

Ghosty: >>А у сантехника есть такой фактор, как "вдохновение"? Определяется ли он тем, что он крутит вентили с удовольствием в такой момент? Конечно же есть, куда без этого? >>Во-вторых, разочарую. Вся современная анимация состоит из профессионалов и любители в ней неконкурентноспособны. Я не знаю ни одного хорошего мультика, нарисованного любителем - а вы? Не разочаровали) Смотря какой временной промежуток рассматривать. Взять если период, когда выпускались мультики типа Короля Льва и Бэмби (и т.д., я имею в виду непосредственно оригиналы, а не 2,3 и 101 части), на мой взгляд такое рисовалось человеком, у которого было вдохновение на создание чего-то красивого и доброго, а не вдохновение маячащим на горизонте чеком с гонораром) А если ещё дальше посмотреть... ну первое, что мне вспомнилось, это мультик про Варежку) а потом Ёжик в тумане :) Разве это не любителями создавалось?:) И раз уж на то пошло, по-моему и среди современных 3д-монтров встречаются проблески, что весьма обнадёживает )) >>Кто-то с этим спорил? Я об этом и говорил. Но если вы творите "потому что хочется", то непонятно, зачем преодолевать кризис, ведь кризис - это "когда не хочется". Кто говорил, что кризис это "когда не хочется"? Кризис это "когда не можется" )) Поэтому его и нужно преодолевать, чтобы снова моглось, как и раньше ;)) Спасибо за инструктаж, сейчас опробуем :)

Ghosty: Вчера коллега демонстрировала нам в точности такое сообщение, пришедшее на телефон)) Меня позабавило)

Urawa: miguustroyt пишет: есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму) даже если так, это не имеет отношения к делу; стиль-алгоритм есть, а осознанности нет. то есть неправда, что ты вспоминаешь алгоритм: так, когда мне надо сделать настроение лёгкой печали, я ставлю такие-то слова; ты просто берёшь и ставишь. окей, не ты, а я или третий автор miguustroyt пишет: авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне это вообще не про то — я же не о создании задумки, а о превращении её в текст miguustroyt пишет: если забить на романтическую туфту, ну мы ж договорились :—) не суй мне романтическую туфту. а нормированный рабочий график учёного-изобретателя и пр. имхо придумали не для удобства оных граждан, а для оптимизации рабочего процесса. рабочий график может и нормирован, а поди нормируй продукт на выходе. впрочем, если там огромная толпа трудится, то по закону больших чисел наверно и производительность нормируется. но не у отдельного работника, а у группы miguustroyt пишет: ораторскому искусству в частности и общению с группой в целом прекрасно научаются. я думаю, одни научаются, другие нет; и с разной скоростью; и, наконец, повторять из года в год одну и ту же программу перед типовой аудиторией (школьный учитель) проще, чем по многу раз ну например настраивать разных людей на разные идеи (агитатор и пр.); второе более «творческое» дело, чем первое miguustroyt пишет: Настроения есть, а вдохновения нет - это как? Это тухлая отмаза :—) Это хотел услышать? По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится. Про карты: тут вопрос не таланта, а интереса. Одному ребёнку повесь на стену карту, он на неё и внимания обращать не будет. Другой найдёт её свёрнутой на антресолях, развернёт, офигеет и будет изучать, пока всё не выучит (со мной примерно так и было). miguustroyt пишет: Но если один любит лето, а другой - зиму, это не значит, что у одного "талант", а у другого его нет. Не так. Лето и зима — явления внешние, тут надо смотреть на виды деятельности; и не на «нравится-не нравится» а на «даётся без труда-даётся через труд-вообще не даётся» (не говорю, что этими тремя вариантами всё исчерпывается).

Urawa: Насчёт мультиков: мне чего-то скромно кажется, что «Масяню» (не люблю, но популярность!) и «Магазинчик Бо» (очень люблю) делали никакие не профессионалы. Алсо, ничего не знаю про бэкграунд Мэтта Стоуна и Трея Паркера, но уже первые серии «Саут-Парка» были очень хороши. Они уже тогда были профессионалами?

miguustroyt: Конечно же есть, куда без этого? И чем же он определяется? Как действует сантехник без вдохновения, а как - с вдохновением? И бывает ли так, что сантехник отказывается работать, т.к. у него нет вдохновения? Не разочаровали) Смотря какой временной промежуток рассматривать. Взять если период, когда выпускались мультики типа Короля Льва и Бэмби (и т.д., я имею в виду непосредственно оригиналы, а не 2,3 и 101 части), на мой взгляд такое рисовалось человеком, у которого было вдохновение на создание чего-то красивого и доброго, а не вдохновение маячащим на горизонте чеком с гонораром) ...это не серьёзно. Во-первых, вы просто ровняете "сделанное хорошо" с "сделанном под вдохновением". Это читерство)) Нет никаких оснований для таких параллелей, кроме стереотипов. Во-вторых, "над «Королем львом» трудилось более 600 художников, аниматоров и техников" (с). Предполагать, что у 600 человек случилось вдохновение, по-моему, наивно. На мой скромный взгляд, созданные в тот же период мультфильмы Алладин, Покахонтас, Кр. и чудовище держаться примерно на том же уровне качества, так что это уже какое-то массовое вдохновение на несколько лет ;) А если ещё дальше посмотреть... ну первое, что мне вспомнилось, это мультик про Варежку) а потом Ёжик в тумане :) Разве это не любителями создавалось?:) Естественно, нет! И Варежку и Ёжика снимал Норштейн, проф.режиссёр, работник "Союзмультфильма", снявший не менее 35 мультфильмов и зарабатывая этим себе на жизнь. И раз уж на то пошло, по-моему и среди современных 3д-монтров встречаются проблески, что весьма обнадёживает )) Профессионал делает результат, который востребован. Сейчас, увы, востребованы красивые спецэффекты и уродливые 3d-мультфильмы. Кто говорил, что кризис это "когда не хочется"? Кризис это "когда не можется" )) Поэтому его и нужно преодолевать, чтобы снова моглось, как и раньше ;)) "Не можется" - это не получается. Когда человек собирает скворечник и периодические попадает себе по пальцам - у него не кризис))) он просто попадает себе по пальцам))) Если человек пишет и у него не получается, он должен решать конкретные проблемы (неудачный герой, неудачный сюжет, неудачное решение, неудачные слова и т.д.), а не списывать всё на "отсутствие вдохновение". "Вдохновение" - это прямо какая-то печка, которая по щучьему велению должна сама ехать)))

Лястик: miguustroyt пишет: Алгоритмизация есть и запись "под диктовку" тоже есть. Ты упускаешь одну вещь: есть такая вещь, которая называется "стиль автора" (что мотивирует написание текстов по одному строгому алгоритму), а также то, что авторы читают чужие книжки и даже выдумали себе оправдание, что "сюжетов ограниченное количество", что напрямую подтверждает алгоритмизацию на самом наивысшем уровне - на уровне задумки нового произведения. Алгоритмы в сочинительстве действительно есть. Только вот читаются подсознанием и записать их пошагово и пользовать потом повсеместно - никак нельзя. Это относится и к первому типу алгоритмов и ко второму. Первый - стиль автора, его собственная манера излагать текст, в определенных "картинках" и определенных последовательностях. Второй тип алгоритмов - это чисто технические приемы. Мне безумно нравится тут сравнивать художника и писателя. Технические приемы - это умение "нарисовать" картинку читателю так, что бы она передавала то, что автору хочется и была завершенной. Художник использует ракурсы и перспективы, тени и полутона, а писатель примерно так же, за счет своих, текстовых средств "рисует" эпизод своей истории. Этим приемам нельзя научится по примеру "шаг 1, шаг 2, шаг 3..." их нужно один раз почувствовать, прочувствовать и понять, что бы потом использовать и различать. Но вот есть такая фишка: Профи нарисует картину и без вдохновения и она будет восхищать взоры, как ни в чем не бывало. И только он, такие же искушенные творцы и тонко-чувствующие зрители будут видеть, что она не живет, а лишь искусно имитирует жизнь. Однако, если картина была нарисована с вдохновением, то любой будет отмечать, что "в ней есть что-то особенное". В принципе, вдохновение - это вполне может быть некоторый излишек энергии, причем эмоционально окрашенный. Если творец создает творение с ним, он как бы "вплетает" эти эмоции и энергию в творимое. А потом творение живет этой незатейливой душой и обращает на себя внимание. На примере стихов, это вообще шикарно видно. Очень легко отличить стих механический, от стиха, в который выписывали чувство. И к слову о сантехниках... Закручивать гайки это, конечно, тоже деятельность, но что-то я не помню, что бы в итоге такой деятельность было что-то сотворено)

Ghosty: >>И чем же он определяется? Как действует сантехник без вдохновения, а как - с вдохновением? И бывает ли так, что сантехник отказывается работать, т.к. у него нет вдохновения? Я прочла ваши высказывания выше, и у меня сложилось впечатление, что вам понятие "вдохновение" как таковое, кажется чем-то надуманным, и требующих доказательств из разряда "2+2=4", а иначе не понятно )) Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него. Это же элементарно)) Вас вот вдохновила наша беседа на такой глубинный анализ) Глядишь, и до истины докопаемся коллективными усилиями)) >>...это не серьёзно. Во-первых, вы просто ровняете "сделанное хорошо" с "сделанном под вдохновением". Это читерство)) Нет никаких оснований для таких параллелей, кроме стереотипов. С чего вы решили, что я что-то с чем-то равняю?) По-моему так это как раз вы равняете, а я вам пытаюсь доказать, что бывает и по-другому, что и у сантехника бывает вдохновение, и у плотника, создал же папа Карло Буратино :)))) Просто вы рассуждаете с позиции материального, а надо углубиться в духовное, тогда мы обязательно друг друга поймём )) >>Во-вторых, "над «Королем львом» трудилось более 600 художников, аниматоров и техников" (с). Предполагать, что у 600 человек случилось вдохновение, по-моему, наивно. На мой скромный взгляд, созданные в тот же период мультфильмы Алладин, Покахонтас, Кр. и чудовище держаться примерно на том же уровне качества, так что это уже какое-то массовое вдохновение на несколько лет ;) Короля Льва и Бэмби я привела как пример (там в скобочках даже было написано "и т.д.", что подразумевало и другие мультфильмы того периода;). Вы что же, хотите сказать, что Короля льва придумало "600 художников, аниматоров и техников"? У любого мультфильма есть первоначальный источник - автор, идейный вдохновитель, о нём и шла речь в моём предыдущем посте. А вообще неплохую вы выдвинули мысль))) Представляю себе эту картину, как они - все 600 - в большом конференц-зале сидят и дружно придумывают идею для мультика, а бедолага-сценарист только и успевает записывать)) >>Естественно, нет! И Варежку и Ёжика снимал Норштейн, проф.режиссёр, работник "Союзмультфильма", снявший не менее 35 мультфильмов и зарабатывая этим себе на жизнь. Тем не менее мне почему-то не вспомнились остальные его 35 мультфильмов, а вспомнился Ёжик. С чего бы это?)) Вы так рассуждаете, будто всё в нашем мире делалось и делается сугубо этакой кастой профессионалов, желающих наварить бабла на своём творении)) смешно) разве можно так обобщать? А "проф.режиссёр" Норштейн стал проф. режиссёром по взмаху волшебной палочки, или он всё-таки с чего-то начинал, с какого-то созданного вдохновением мультфильма(будучи ещё неизвестным), прежде чем понял, что это оказывается выгодно - мультики снимать?)) Ну а по-поводу "можется, не можется" я спорить с вами больше не буду, вы же мне так и не ответили, как у вас происходит процесс творчества :) А пока что вы судите о вещах очень поверхностно, и только.

Keijukainen: можно работать руками. а можно сердцем.(с)

miguustroyt: Урава-кун, даже если так, это не имеет отношения к делу; стиль-алгоритм есть, а осознанности нет. то есть неправда, что ты вспоминаешь алгоритм: так, когда мне надо сделать настроение лёгкой печали, я ставлю такие-то слова; ты просто берёшь и ставишь. окей, не ты, а я или третий автор Имеет и самое непосредственное: осознанность ни на что не влияет. Когда человек идёт по лестнице, он тоже не задумывается, как он переставляет ноги, но это же не значит, что он не двигается по алгоритму. "Стиль автора" определяет массу разных "алгоритмизаций", напр., длину предложений, количество диалогов, темп повествования, форму описания, характеры персонажей и т.п., - всё это поддаётся у автора алгоритмизации. Если бы алгоритмизации не было, что автор писал бы то романтическую балладу в стихах, то боевичок с бластерами в одних тупых диалогах, то детектив в стиле Агаты Кристи, то психологическую драму в стиле монолога, то сказку от первого лица и т.д. это вообще не про то — я же не о создании задумки, а о превращении её в текст Нет, ты как раз об этом, Урава-кун. Ты говоришь, что творчество это нечто, что приносит муза (космические энергии и пр.), причём утверждаешь, что "писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать", но почему, на каком уровне? "Превращение в текст" алгоритмизировано на 100%. Начиная с того, как ты думаешь над первой фразой. а нормированный рабочий график учёного-изобретателя и пр. имхо придумали не для удобства оных граждан, а для оптимизации рабочего процесса. рабочий график может и нормирован, а поди нормируй продукт на выходе. впрочем, если там огромная толпа трудится, то по закону больших чисел наверно и производительность нормируется. но не у отдельного работника, а у группы Нормирован и продукт на выходе. И не нужно толпы. Поручили сделать новый самолёт - садись и делай. И срок устанавливает заказчик. я думаю, одни научаются, другие нет; и с разной скоростью; Все учатся, все, Скорость усвоения, очевидно, разниться, но тут это не принципиально. Урава-кун, ты в школе учился?)) Много учителей ты видел (не молодых, не практикантов), которые терялись и стеснялись? и, наконец, повторять из года в год одну и ту же программу перед типовой аудиторией (школьный учитель) проще, чем по многу раз ну например настраивать разных людей на разные идеи (агитатор и пр.); второе более «творческое» дело, чем первое Сразу видно, что ты не занимался ни первым, ни вторым, Урава-кун ;)) Учитель может и повторять одно и тоже помногу раз (это может и неподготовленный человек прочитать по бумажке), но суть в том, как он будет себя вести, когда его перебьют вопросом или Федя полезет шептаться с Петей, а Вася, опоздавший, войдёт в класс. Или какой-нибудь 11-классник решит доказать, что химия никому не нужна. Ну и т.п. Агитатор точно также оперирует набором заранее проработанных приёмов. Наоборот, шаг влево, шаг вправо рискуют стать фатальными для результата. Понятно, что тоже всё определяется ситуацией, но всё-таки. Это тухлая отмаза :—) Это хотел услышать? В целом :) По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится. Нет, просто разные тексты. У грузчика так тоже бывает: грузить одни ящики - тяжело, а грузишь другие - легко))) И дело ведь не во вдохновении, а в том, что в первых ящиках сталь, а во вторых - пластмассовые игрушки ;) Настроение - это эмоциональное состояние. Я его ни в коем случае не отрицаю, но если мы ровняем вдохновение и настроение, то суть дискуссии бредовая, как и её начало. Т.к. становится абсурдным утверждение, что "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется". Да и каким образом увязано настроение и "не получается"? Про карты: тут вопрос не таланта, а интереса. Одному ребёнку повесь на стену карту, он на неё и внимания обращать не будет. Другой найдёт её свёрнутой на антресолях, развернёт, офигеет и будет изучать, пока всё не выучит (со мной примерно так и было). Нет-нет, Урава-кун, интерес здесь не причём. Повесь ребёнку карту на стену и всё, на этом алгоритм окончен, - он будет знать где что. Это, скажем так, факт проверенный временем. «даётся без труда-даётся через труд-вообще не даётся» (не говорю, что этими тремя вариантами всё исчерпывается). И что это доказывает? Грузчику даётся без труда грузить игрушки. Что это доказывает? Насчёт мультиков: мне чего-то скромно кажется, что «Масяню» (не люблю, но популярность!) и «Магазинчик Бо» (очень люблю) делали никакие не профессионалы. Ага, в том же Масяне больше ста серий - и все сделаны под вдохновением?))) А в южном парке сколько серий..?

miguustroyt: Лястик, Алгоритмы в сочинительстве действительно есть. Только вот читаются подсознанием и записать их пошагово и пользовать потом повсеместно - никак нельзя. Можно, только зачем? Этим приемам нельзя научится по примеру "шаг 1, шаг 2, шаг 3..." их нужно один раз почувствовать, прочувствовать и понять, что бы потом использовать и различать. Конечно, можно. Как и художники учатся как владеть кистью, так и создавать композицию. Так же писатель учится создавать сюжет, держать темп, писать хороший текст. Поначалу хуже, позднее лучше. Чувствовать и понимать нужно всё. Грузчик тоже чувствует и понимает, как лучше носить груз, а как хуже. Не говоря уже о сантехнике)) Но вот есть такая фишка: Профи нарисует картину и без вдохновения и она будет восхищать взоры, как ни в чем не бывало. И только он, такие же искушенные творцы и тонко-чувствующие зрители будут видеть, что она не живет, а лишь искусно имитирует жизнь. Однако, если картина была нарисована с вдохновением, то любой будет отмечать, что "в ней есть что-то особенное". Просто безосновательное утверждение. Что такое "не живёт" и кому это интересно, если она "восхищает взоры"? "Что-то особенное" - это просто универсальная формулировка, которой мистифицируется качество творчества. В принципе, вдохновение - это вполне может быть некоторый излишек энергии, причем эмоционально окрашенный. Если творец создает творение с ним, он как бы "вплетает" эти эмоции и энергию в творимое. А потом творение живет этой незатейливой душой и обращает на себя внимание. Угу. А если "профессионал" вплетает энергию, которой не излишек - то что? На примере стихов, это вообще шикарно видно. Очень легко отличить стих механический, от стиха, в который выписывали чувство. На примере стихов очень сложно разбирать качество творчества, потому что у них есть заведомый утяжелитель - рифма и размер - который всегда оправдывает минусы содержания. Там ничего невозможно разобрать. Вот я возьму и напишу... кхм... Когда ребёнок власть применит, Родителя согнав с пути, Ему любовь с теплом заменят Грехов заманчивые черти. И что по этому можно сказать? И к слову о сантехниках... Закручивать гайки это, конечно, тоже деятельность, но что-то я не помню, что бы в итоге такой деятельность было что-то сотворено) Сотворено исправное водоснабжение ;)

miguustroyt: Ghosty, Я прочла ваши высказывания выше, и у меня сложилось впечатление, что вам понятие "вдохновение" как таковое, кажется чем-то надуманным, и требующих доказательств из разряда "2+2=4", а иначе не понятно )) Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него. Это же элементарно)) Вас вот вдохновила наша беседа на такой глубинный анализ) Глядишь, и до истины докопаемся коллективными усилиями)) Да, это так. В то же время исходя из ваших слов получается, что "вдохновение" - это х.з. что такое, которое х.з. посему появляется и пропадает, но когда оно есть можно ничего не делать, а всё получится хорошо))) Я такую позицию разделить не могу. А также не могу понять, чем конкретно отличается произведение А, написанное под вдохновением, от произведения Б, написанное без вдохновения, и если эти различия есть и они материальны, то почему опытный человек не может сделать такое же произведение А без вдохновения. С чего вы решили, что я что-то с чем-то равняю?) Потому что вы говорите: Король-Лев - хороший мультик - значит сделан под вдохновением. Из чего это следует? Просто вы рассуждаете с позиции материального, а надо углубиться в духовное, тогда мы обязательно друг друга поймём )) Духовное тут не причём. Текст-то материален. Вы что же, хотите сказать, что Короля льва придумало "600 художников, аниматоров и техников"? У любого мультфильма есть первоначальный источник - автор, идейный вдохновитель, о нём и шла речь в моём предыдущем посте. А вообще неплохую вы выдвинули мысль))) Его придумал Осаму Тэдзука, создавший "Белого льва Кимбу", которого и сплагиатил Дисней. Дисней сделал лучше первоисточника, но причём тут вдохновение - непонятно. Это скорее прямое доказательство, что кропотливые профессионалы сработали лучше истинного создателя идеи. Тем не менее мне почему-то не вспомнились остальные его 35 мультфильмов, а вспомнился Ёжик. С чего бы это?)) С того, что что-то получается лучше, а что-то хуже. Иногда человек попадает себе по пальцам молотком - иногда нет))) Вы так рассуждаете, будто всё в нашем мире делалось и делается сугубо этакой кастой профессионалов, желающих наварить бабла на своём творении)) смешно) разве можно так обобщать? Можно. Приведите обратные примеры. А "проф.режиссёр" Норштейн стал проф. режиссёром по взмаху волшебной палочки, или он всё-таки с чего-то начинал, с какого-то созданного вдохновением мультфильма(будучи ещё неизвестным), прежде чем понял, что это оказывается выгодно - мультики снимать?)) Он с чего-то начинал, работал и каждый год выпускал по одному-два мультику - сколько заказывали. Таким способом учился, а не ждал вдохновения и, в конце концов, создал несколько очень хороших мультфильмов. Ну а по-поводу "можется, не можется" я спорить с вами больше не буду, вы же мне так и не ответили, как у вас происходит процесс творчества :) А пока что вы судите о вещах очень поверхностно, и только. Я так и не понял, что вы хотите услышать. Я сажусь и пишу. И пофиг на вдохновение.

Ghosty: Прежде я говорила, что этот разговор мне приятен, но он постепенно начинает утомлять)) Не очень-то интересно доказывать что-то человеку, в котором живёт принцип "за что бы зацепиться в фразе собеседника и что бы ещё оспорить в его словах" :) Вы ведь не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, а берёте во внимание какие-то куски предложений, а не фразы целиком, будто и не думаете вообще над тем, что собеседник вам пытается сказать, главное - доказать ему, что он ошибается ;) "В то же время исходя из ваших слов получается, что "вдохновение" - это х.з. что такое, которое х.з. посему появляется и пропадает, но когда оно есть можно ничего не делать, а всё получится хорошо))) " Ничего подобного я не говорила. Для тех, кто понял, о чём я говорю, вдохновение это не хз что такое, а для тех кто не понял - вот такие вот выводы ) Вы не понимаете, сами ведь сказали, так смысл спорить дальше? Не всё на поверхности лежит, то что вы отметили, что текст материален, это безусловно так, но в людях ценно как раз то, что в материальном они могут различить духовное, если (текст или картина) создавались под впечатлением и с вдохновением, если в работу создатель вкладывал душу. Это хорошо, что вы "садитесь и пишете" ) Наверное в будущем вас ждёт большая популярность (как только вы отточите свои навыки до профессионизма и выйдете на мировой уровень) :) К сожалению дальше продолжать эту беседу я не могу, ваш напористый и безапелляционный стиль написания ответов меня смущает и не приносит более никакой радости общения:)

Лястик: miguustroyt пишет: Можно, только зачем? Вы, наверное, не пробовали) Зачем? А зачем вообще людям желание разбить все до понятных вещей) miguustroyt пишет: Когда ребёнок власть применит, Родителя согнав с пути, Ему любовь с теплом заменят Грехов заманчивые черти. То, что вы на скорую руку облачили мысль в рифму. Эти строчки не живут. А вот, к примеру такие: "Альковный полумрак. Раскинув рукава, На смятых простынях походный дремлет свитер. (Усталость и экстаз – мохер на кружевах!) Он выстрадал покой, как опытный пресвитер. Надкушенка луны осветит стройный стан. (Совковая кровать так непристойно узка!) Он счастлив, он пьяним безумием, Тристан - К истертому плечу щекой приникла блузка. И мне ли упрекать за этот мезальянс? Одежда нашу ночь сполна сыграла в лицах. Мы тоже наготой раскинули пасьянс - Сопим, как два щенка, боясь пошевелиться…" (с) Т.А. Осетрова (мой любимый поэт, мрр..мрр..мр) miguustroyt пишет: Угу. А если "профессионал" вплетает энергию, которой не излишек - то что? То он просто устает. Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно.

miguustroyt: Ghosty, Прежде я говорила, что этот разговор мне приятен, но он постепенно начинает утомлять)) Не очень-то интересно доказывать что-то человеку, в котором живёт принцип "за что бы зацепиться в фразе собеседника и что бы ещё оспорить в его словах" :) Вам приятнее спорить с людьми, которые со всеми вашими словами согласны?)) По фразам или залпом (как делаете вы) - какая разница как отвечать? Вы ведь не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, а берёте во внимание какие-то куски предложений, а не фразы целиком, будто и не думаете вообще над тем, что собеседник вам пытается сказать, главное - доказать ему, что он ошибается ;) Пожалуйста, приведите пример того, как я брал какие-то "куски предложений", вместо фраз. Я отвечаю на целую мысль, которая иногда заключается в одной фразе, а иногда в одном абзаце, иногда во всём тексте. Ничего подобного я не говорила. Не говорили? Вы говорили, что: «Любой человек с вдохновением действует куда лучше, нежели - без него» А также, что без вдохновения: «в 90% случаев даже многочасовые усилия, приложенные к тому, чтобы материализовать идею, с которой собственно и садилась за рисунок, ни к чему не приводят» Возможно, я их понял превратно. Если так, то дайте определение вдохновению. Вы не понимаете, сами ведь сказали, так смысл спорить дальше? Да прекрасно понятен этот смысл. Он формулируется так: есть вдохновение/талант - всё хорошо получается, нет вдохновения/таланта - всё из рук валится. Что, разве не так? Не всё на поверхности лежит, то что вы отметили, что текст материален, это безусловно так, но в людях ценно как раз то, что в материальном они могут различить духовное, если (текст или картина) создавались под впечатлением и с вдохновением, если в работу создатель вкладывал душу. Хочу два пример: сделанного без души и сделанного с душой. Только НЕ плохого (неудачного) и хорошего (удачного), а именно две хорошие вещи, но одну без души, а вторую - с душой.

miguustroyt: Лястик, Вы, наверное, не пробовали) Я не пробовал. Но пробовали другие. Например Михаил Веллер "Технология рассказа". Чётко, структурно, по пунктам. То, что вы на скорую руку облачили мысль в рифму. Эти строчки не живут. Что именно значит "не живут"? Не едят, не спят, не плодятся? Можно как-то конкретнее это определить? Я не вижу принципиального различия между тем, что накропал я и тем, что написала Т.А. Осетрова. Может, вы мне её объясните? (с) Т.А. Осетрова (мой любимый поэт, мрр..мрр..мр) О вкусах не спорят. Я поэзию не люблю. Странная рифма "рукава - кружевах" То он просто устает. Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно. Это его проблема устаёт он или нет. Оцениваем-то мы результат.

Лястик: miguustroyt пишет: Что именно значит "не живут"? Не живут, значит, что не живут :).

miguustroyt: Не живут, значит, что не живут :). То бишь, что мне нравится - то и живёт, что мне не нравится - то не живёт ;)

Лястик: miguustroyt пишет: То бишь, что мне нравится - то и живёт, что мне не нравится - то не живёт ;) Нет. Совсем нет. Но, боюсь, разницу объяснить не получится. Это просто надо чувствовать) А раз доказать вашими методами у меня не получится, думаю и спорить не интересно.

miguustroyt: Нет. Совсем нет. Но, боюсь, разницу объяснить не получится. Это просто надо чувствовать) Чувствовать в данном случае как раз только и можно "нравится" или "не нравится". Рекомендую глянуть "Следствие ведут знатоки" серию "Подпасок с огурцом" - там как раз про это ;)

Лястик: miguustroyt пишет: Чувствовать в данном случае как раз только и можно "нравится" или "не нравится". Считайте, как вам угодно :) Можете даже считать, что вы меня убедили или что, за неимением доказательств своей правоты, я ретировалась из спора :) Мои аргументы не будут иметь вес для вас, а я сейчас слишком рассеяна, что бы не потеряться в ваших логических лабиринтах.

Urawa: Так, что-то я надолго срулил с интересной темы, надо бы вернуться. Благо, нестойких спорщиков Мигу-кун успешно распугал :—) miguustroyt пишет: Ты говоришь, что творчество это нечто, что приносит муза (космические энергии и пр.), причём утверждаешь, что "писать текст из головы — это даже не то же самое, что проектировать", но почему, на каком уровне? Ты в корне неправ: нигде я такого не говорил. Проклят будет тот день (гыгы), когда я с серьёзным видом вплету в умный разговор муз и космические энергии. Не путай, мы не в разных лагерях. Я, как и ты, отметаю иррациональные рассуждения о вдохновении. Но ты отметаешь и на том останавливаешься (так?), а я предлагаю поискать, что за ними скрывается, и увидеть, что скрываются за ними вполне рациональные вещи. Ты прав, что искусство создавать качественный текст поддаётся алгоритмизации (думаю, совсем не поддаётся ей только изобретательство на высшем уровне, то есть придумывание чего-то принципиально нового: не новой модели самолёта, а самолёта вообще). Есть труды и по ораторскому искусству, и по писательскому, всё это навыки, которые можно приобрести и тренировать. НО! Чего у нас нет — это массового владения этими навыками у пишущей братии. Ну нет у нас даже подобия системного обучения всех людей риторике и сочинительству. А люди всё равно сочинительствуют. Отсюда — едва ли не все, кто пишет (я в том числе), пишет на одной интуиции, почти или совсем без применения сознательно усвоенных откуда-то алгоритмов. То есть даже для такой фигни, как составление текста под практическую задачу (типа доклада какого-нибудь; в норме это не должно считаться творческой деятельностью и тем менее — требовать привлечения всяких там «муз»), люди хотят каких-то иррациональных вещей, которые называют вдохновением, просто потому, что не понимают, как это работает. А мы не совсем пишем тексты под задачу, наше дело немного сложнее, потому что художественный текст художественным делает именно его свежесть и необычность. А как ты алгоритмизируешь такую задачу? «Сделай, чтобы было и не слишком банально, и не слишком дико»? А конкретика? Не могу представить тут конкретики. «Перебирай и комбинируй изобразительные средства, пока не придёшь к оптимальному, на твой вкус, набору»? А откуда их перебирать? У нас же нет списков, даже ориентировочных нет. И алгоритма оценки не могу придумать. Следовательно, эту задачу не решить, не пользуясь интуицией. То есть надо решать её и всё, не задумываясь, как решаешь. Так вот именно такая деятельность, где мало логики и алгоритмизации, а много, ну извини за пафос, «творческого полёта», она особенно зависит от настроения. К такому делу, которое не требует активного обращения к интуиции, можно обратиться волевым усилием, и результат будет нормальный. А вот если заставлять себя писать, когда нет настроения, то написать что-то можно, только выйдет — фигня. Вот эти перепады настроения люди и называют «есть вдохновение — нет вдохновения». Потому что приучены любить всякую мистику и специально искать непонятное в понятном. miguustroyt пишет: цитата: По себе знаю, бывает, что очень хочется записать задуманный кусок, но как ни переставляй слова, результат неубедительный. А в другой раз как по маслу. Называй вдохновением, настроем, ещё как — суть не изменится. Нет, просто разные тексты. Ты меня не понял. Я про работу над одним и тем же текстом в разное время (и, уже по результату судя, с разным настроением). miguustroyt пишет: Настроение - это эмоциональное состояние. Я его ни в коем случае не отрицаю, но если мы ровняем вдохновение и настроение, то суть дискуссии бредовая, как и её начало. Да, я эти две вещи равняю. Я говорю, что люди называют некоторое настроение «вдохновением» (почему бы нет?), а не умея объяснить перепадов своего настроения, говорят о них в пафосно-мистическом духе. Это и есть мой ответ на твоё «дай-ка нам грубое рациональное объяснение вдохновения». miguustroyt пишет: Да и каким образом увязано настроение и "не получается"? Таким и увязано. Не было настроения — текст не написался, или написался криво. Появилось — написался хорошо. Тот же самый текст, повторяю. Штангист тоже может один и тот же вес взять не с первого подхода. Настроиться надо. miguustroyt пишет: Повесь ребёнку карту на стену и всё, на этом алгоритм окончен, - он будет знать где что. Это, скажем так, факт проверенный временем. Поскольку это имеет отношение к спору о таланте, возражу. Конечно, никакой это не факт, знаю людей, выросших в комнате с картой мира на стене и не имеющих даже приблизительного представления о географии мира — из-за отсутствия к ней интереса. Когда одному интересно одно, а другому другое — это тоже сложно объяснить, поэтому люди придумывают какие-то мистические «таланты».

miguustroyt: Ты в корне неправ: нигде я такого не говорил. Проклят будет тот день (гыгы), когда я с серьёзным видом вплету в умный разговор муз и космические энергии. Не путай, мы не в разных лагерях. Я, как и ты, отметаю иррациональные рассуждения о вдохновении. Но ты отметаешь и на том останавливаешься (так?), а я предлагаю поискать, что за ними скрывается, и увидеть, что скрываются за ними вполне рациональные вещи. Урава-кун, чуть ниже ты приравнял вдохновение к настроению и это, в целом, лишает данные поиски какого-либо смысла, т.к. настроение - это психологический фон определённой направленности, формирующийся внешними и внутренними факторами. Таким образом, получается, что вдохновение - это просто эмоциональная предрасположенность к деятельности. А раз так, значит "отсутствие вдохновения" не может определять способность человека к деятельности. Человек без настроения вполне способен выполнять ровно то, что он умеет и не хуже, чем при настроении. Может быть, он получит существенно меньше удовольствия - но и только. Ты прав, что искусство создавать качественный текст поддаётся алгоритмизации (думаю, совсем не поддаётся ей только изобретательство на высшем уровне, то есть придумывание чего-то принципиально нового: не новой модели самолёта, а самолёта вообще). Если оно бы не поддавалось алгоритмизации, то мозг бы не смог изобрести этот самый самолёт :) Кроме того, ничего принципиально нового в самолёте не было, банальный плагиат с птичек)) Вообще, во всей истории человека я вижу только одну-единственную принципиально новую вещь, изобретение которой не слишком поддаётся пониманию: это лук со стрелами. Есть труды и по ораторскому искусству, и по писательскому, всё это навыки, которые можно приобрести и тренировать. НО! Чего у нас нет — это массового владения этими навыками у пишущей братии. Ну нет у нас даже подобия системного обучения всех людей риторике и сочинительству. А люди всё равно сочинительствуют. Отсюда — едва ли не все, кто пишет (я в том числе), пишет на одной интуиции, почти или совсем без применения сознательно усвоенных откуда-то алгоритмов. Не вижу, каким образом неосознанность или осознанность действий меняет их причины. Когда я иду вниз по лестнице, я ведь не думаю о том, как именно переставлять ноги. Но это ведь не означает, что движение по лестнице определяется вдохновением, а иду вниз я на интуиции. люди хотят каких-то иррациональных вещей, которые называют вдохновением, просто потому, что не понимают, как это работает. +200600 А мы не совсем пишем тексты под задачу, наше дело немного сложнее, потому что художественный текст художественным делает именно его свежесть и необычность. А как ты алгоритмизируешь такую задачу? «Сделай, чтобы было и не слишком банально, и не слишком дико»? А конкретика? Не могу представить тут конкретики. «Перебирай и комбинируй изобразительные средства, пока не придёшь к оптимальному, на твой вкус, набору»? А откуда их перебирать? У нас же нет списков, даже ориентировочных нет. И алгоритма оценки не могу придумать. Следовательно, эту задачу не решить, не пользуясь интуицией. То есть надо решать её и всё, не задумываясь, как решаешь. Урава-кун, ты же сам и мистифицируешь это всё, просто "продвинутым способом" ;) Вместо космических энергий и муз, ты теперь всё базируешь на интуиции, которая, видимо, определяется точно также, как и вдохновение: х.з. что, х.з. как, но внезапно и круто получилось. Алгоритм "не банального" творчества прост до неприличия: человек комбинирует две или больше разные составляющие и смотрит, знакомо ли ему это или нет. Знакомо, значит банально, незнакомо - значит креатив. Топорно выражаюсь, но суть, надеюсь, выразил. Давай разберём на примере. Ты мне сказал: сделай по ТК свежо и необычно, но не слишком дико. Я комбинирую два разнотипных элемента. ТК и антураж Римской Империи. Раскручиваем: весталки сенши, Берилл императрица при деспотичном императоре Металлии, трибун Кунсайт, легат Джедайт, консул Нефрит, молодой легионер Зойсайт, раб-гладиатор Эндимион. И пошло поехало. Оцениваем новизну (было ли такое?), необычность (стиль, форму, интересности), дикость (не перебор ли?). Вот и всё. Ещё раз. Два элемента: Берилл и Гитлер. Раскручиваем: тёмная энергия Металлии порабощает молодого талантливого художника. Вместе с Берилл они строят тёмное королевство, Джедайт становится министром пропаганды, Кунсайт возглавляет РСХА, Нефрит становится архитектором и министром вооружений, Зойсайт получает абвер, под его началом работает Эндимион, которого по-настоящему зовут Максим Максимович Исаев, а ночами он надевает смокинг с будёновкой и помогает сразу пятерым полуголым радисткам Кэт... так, срабатывает аларм на дикость)))) Ещё. Нефрит и автомат Калашникова укороченный. Раскручиваем: Нефрит расстрелял сенши, потом подорвал королеву на троне мешком гексогена. Подрался с Зойсайтом и отбил Нару, мастерски отстреливаясь от юм. Возглавил ТК, привёл его к царствованию на Земле. И вот он уже стоит на огромной трибуне, рядом королева Нару, а за их спинами - колышется новое знамя ТК: чёрное полотнище с белым рисунком АК))) Оцениваем новизну, необычность, дикость, читабельность... Это только два элемента, а можно и три, и ещё больше. Так вот именно такая деятельность, где мало логики и алгоритмизации, а много, ну извини за пафос, «творческого полёта», она особенно зависит от настроения. Нет, не зависит оно от настроения. Точнее зависит, но цепочка длиннее. Такая деятельность, как и любой мозговой штурм, напрямую зависит от лени, а лень зависит от настроения. К такому делу, которое не требует активного обращения к интуиции, можно обратиться волевым усилием, и результат будет нормальный. А вот если заставлять себя писать, когда нет настроения, то написать что-то можно, только выйдет — фигня. И почему выйдет фигня? Люди на завод ходят, точат болванки строго 8 часов в день, от звонка до звонка. Никто из них не догадывается, сказать, что у него болванка кривая вышла, т.к. настроения нет, а точить болванки можно только под настроения, иначе выходит фигня. Руки скосячили - вот и вышла фигня. Делай следующую, старайся больше, всё такое. Так же и с текстом. ЛЕНЬ, вот что останавливает, когда "выходит фигня". Вместо того, чтобы переделывать фигню, мы будем ждать, когда оно само получиться. Просто возьмёт и получиться само - х.з. почему. Ты меня не понял. Я про работу над одним и тем же текстом в разное время (и, уже по результату судя, с разным настроением). Банальная статистическая вероятность: каждая придумка имеет своё конкретное время "придумывания". Соответственно придумалось - есть вдохновение, не придумалось - нет, хотя в реальности это просто теория вероятности. Штангист тоже может один и тот же вес взять не с первого подхода. Настроиться надо. И ни один штангист ещё не догадался, что вес можно не поднять из-за плохого настроения ;))) Настроиться - это не ждать вдохновения, это готовиться к борьбе, когда не получается, а ты делаешь дальше. Поскольку это имеет отношение к спору о таланте, возражу. Конечно, никакой это не факт, знаю людей, выросших в комнате с картой мира на стене и не имеющих даже приблизительного представления о географии мира — из-за отсутствия к ней интереса. Когда одному интересно одно, а другому другое — это тоже сложно объяснить, поэтому люди придумывают какие-то мистические «таланты». ОК, подойди к такому человеку и спроси, где находится Бразилия. А мы посмотрим. Прости, Урава-кун, но я не верю, что он тебе не ответит.

Urawa: ты приравнял вдохновение к настроению и это, в целом, лишает данные поиски какого-либо смысла, т.к. настроение - это психологический фон определённой направленности, формирующийся внешними и внутренними факторами. Таким образом, получается, что вдохновение - это просто эмоциональная предрасположенность к деятельности. Да, приравнял. Да, «вдохновением» люди называют своё эмоциональное состояние. "отсутствие вдохновения" не может определять способность человека к деятельности Конечно, может, только не способность «ващще», а способность «вот щас». Я о чём талдычу: не умеет человек управлять своим настроением и не умеет заниматься творчеством, когда настроения на это нет. Если у тебя не так, это ничего не доказывает, сам понимаешь. Человек без настроения вполне способен выполнять ровно то, что он умеет и не хуже, чем при настроении. Может быть, он получит существенно меньше удовольствия - но и только. Противоречит моему опыту. Удовольствия и правда меньше, но и текст на выходе получается отстойный. Если оно бы не поддавалось алгоритмизации, то мозг бы не смог изобрести этот самый самолёт :) Ты так говоришь, как будто неалгоритмизируемая деятельность для человека невозможна. Кроме того, ничего принципиально нового в самолёте не было, банальный плагиат с птичек)) (обиженно) ну ты чооо! разве самолёты крыльями машут? а разве бывают реактивные птички? или скажешь, я пропустил появление коммерческого орнитоптерного сообщения? Вообще, во всей истории человека я вижу только одну-единственную принципиально новую вещь, изобретение которой не слишком поддаётся пониманию: это лук со стрелами. (ещё обиженнее) ну ты чоооооо! а колесо и тележная ось? где они в природе? торчащих упругих палок-то навалом, вспомни хоть медведя в мультике: «А мне на пне играть охота!» но это всё оффтопик, оф корс Не вижу, каким образом неосознанность или осознанность действий меняет их причины. Когда я иду вниз по лестнице, я ведь не думаю о том, как именно переставлять ноги. Но это ведь не означает, что движение по лестнице определяется вдохновением, а иду вниз я на интуиции. При чём тут вообще причины? И аналогии ты как специально самые слабые выбираешь, то с лестницей, то с болванками. Ну нету элемента изобретательства ни в ходьбе, ни в вытачивании болванок. А при переводе мысли/эмоции/идеи/называй как хочешь в устный/письменный текст есть. И сам я ничего не мистифицирую, а объясняю рационально, что и почему мистифицируют другие. Я например в квантовой механике не шарю, но верю на слово специалистам, что у них там не мистика, а можно сделать умственное усилие и понять всю систему. А мышление и речь устроены сложнее, чем квантовая механика, в этом я тебя как специалист недоделанный могу заверить :—) хоть тебе и плевать на авторитет недоспециалиста, наверно. Твои примеры, кстати, на придумывание идеи, а я всю дорогу говорил (видимо, это было невнятно) о превращении идеи в текст. Вот где самая псевдомистика: не что сказать, а как сказать. Потому, повторяю, что этому не учат системно ни теорией, ни примером, да если и учат — не думаю, что кто-то из сочинителей фандомного уровня как-то применяет знания из школьных уроков, гыгы, русского и литературы. Я имею в виду не в части орфографии и пунктуации, это некоторые умеют. Насчёт подбора и комбинирования, кстати, я прямым текстом сказал о подборе и комбинировании изобразительных средств (это термин), а не героев, элементов сюжета и пр. Нет, не зависит оно от настроения. Точнее зависит, но цепочка длиннее. Ну ты же видишь, что это не возражение? Напрямую, опосредованно, но зависит? И почему выйдет фигня? По опыту. У меня — выходит. Критерий оценки? Мой субъективный вкус. И ни один штангист ещё не догадался, что вес можно не поднять из-за плохого настроения То-то спортсмены столько значения придают настрою перед соревнованиями. Но они, в отличие от сочинителей (в массе), так или иначе управлять своим настроением умеют. Ну, хотя бы учатся. И потому мистического отношения к этому делу у них особо нет. ОК, подойди к такому человеку и спроси, где находится Бразилия. А мы посмотрим. Прости, Урава-кун, но я не верю, что он тебе не ответит. Да ну тебя. Это ж интернет. Не веришь заранее — ну не верь, как я тебе докажу, что такие люди бывают?

miguustroyt: Да, приравнял. Да, «вдохновением» люди называют своё эмоциональное состояние. С такой формулировкой я не спорю, она имеет право на существование, НО. Это напрямую противоположно тому, о чём здесь говорили. Цитирую: "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется". Суть-то обсуждения не в том, что иногда хочется писать/рисовать, а иногда не хочется? Если именно в этом, то: 1. непонятно, как может сочетаться одновременно "желание есть" и "не хочется". 2. если просто "хочется"/"не хочется" то вообще непонятно, что мы обсуждаем. Хочется - пиши, не хочется - не пиши, нужно - пиши через силу, не нужно - поступай как хочется. Нет, нет, разговор именно что о МИСТИЧЕСКОМ "вдруг получается" и МИСТИЧЕСКОМ же "вдруг не получается". Конечно, может, только не способность «ващще», а способность «вот щас». Я о чём талдычу: не умеет человек управлять своим настроением и не умеет заниматься творчеством, когда настроения на это нет. Если у тебя не так, это ничего не доказывает, сам понимаешь. Ты сейчас говоришь парадоксальные вещи. Ну, вроде как... "не может человек бросить пить водку, т.к. не хватит воли, а если кому-то хватило, то это ничего не доказывает..." Нет, Урава-кун, способность писать это комплекс знаний, умений, навыков, которые не определяются и не могут определяться настроением. Как умение водить автомобиль не определяется настроением. Противоречит моему опыту. Удовольствия и правда меньше, но и текст на выходе получается отстойный. Ну и что? Врач в плохом настроении может перепутать и ампутировать больному не ту конечность. И что это доказывает? Это доказывает только то, что НЕКОТОРЫЕ люди ИЗЛИШНЕ подвержены эмоциям ;) Ты так говоришь, как будто неалгоритмизируемая деятельность для человека невозможна. Ты можешь привести пример неалгоритмизированной деятельности человека? (обиженно) ну ты чооо! разве самолёты крыльями машут? а разве бывают реактивные птички? или скажешь, я пропустил появление коммерческого орнитоптерного сообщения? В данном случае креатив носил композиционный характер, который я тебе описывал в предыдущем сообщении. Сначала чистый плагиат, надевали крылья на руки - fail. Потом пытались научить машину махать крыльями - fail. Потом начали комбинировать и скомбинировали крыло с законом Бернулли - epic win! Тем и живём до сих пор. (ещё обиженнее) ну ты чоооооо! а колесо и тележная ось? где они в природе? В природе их дохрена. Катящийся округлый камень, например. Потом человек догадался подкладывать круглые стволы деревьев под груз. Ну а потом, чтобы "повозка" под грузом могла поворачивать, пришлось исхитряться. Не вижу никаких "Божественных откровений". торчащих упругих палок-то навалом, вспомни хоть медведя в мультике: «А мне на пне играть охота!» Да, но нужно было догадаться до конструкции с тетивой, где тетива не растягивается. Никакая упругая палка не подсказывает такой конструкции. Да и нужно было догадаться, что стрелы позволят убивать на расстоянии: мало верится, что древние люди случайно стали кидать копья с помощью упругой палки, торчащей из земли))) При чём тут вообще причины? И аналогии ты как специально самые слабые выбираешь, то с лестницей, то с болванками. Ну нету элемента изобретательства ни в ходьбе, ни в вытачивании болванок. А при переводе мысли/эмоции/идеи/называй как хочешь в устный/письменный текст есть. Боюсь тебя разочаровать. Но когда ты работаешь напильником и думаешь, каким образом его приложить в следующий раз, чтобы получилось задуманное, в этом ничуть не меньше "изобретательства", чем в написании текста. Не нужно искать романтику там, где её нет. И сам я ничего не мистифицирую, а объясняю рационально, что и почему мистифицируют другие. И мистифицируешь сам, просто по-другому. Ты меняешь форму, а суть остаётся той же. По твоим словам (так же как и по словам "мистификаторов") текст рождается сам, без относительно твоих способностей. И вот он просто "не рождается" или просто "рождается". Просто "получается отстойным". С какого бодуна ОН САМ ПОЛУЧАЕТСЯ? Я например в квантовой механике не шарю, но верю на слово специалистам, что у них там не мистика, а можно сделать умственное усилие и понять всю систему. А мышление и речь устроены сложнее, чем квантовая механика, в этом я тебя как специалист недоделанный могу заверить :—) хоть тебе и плевать на авторитет недоспециалиста, наверно. "Недоспециалиста" по какому направлению? Если филология, то извиняй - к лит.творчеству это относится также, как биология к сотворению человека ;) Твои примеры, кстати, на придумывание идеи, а я всю дорогу говорил (видимо, это было невнятно) о превращении идеи в текст. Вот где самая псевдомистика: не что сказать, а как сказать. Там вообще впихнуть вдохновение некуда. Это механика, формата закручивания гаек. Потому, повторяю, что этому не учат системно ни теорией, ни примером, да если и учат — не думаю, что кто-то из сочинителей фандомного уровня как-то применяет знания из школьных уроков, гыгы, русского и литературы. Я имею в виду не в части орфографии и пунктуации, это некоторые умеют. Ну, учат вообще-то. Не совсем так, как надо, ну так не всему в нашей жизни учат, кое-чему мы сами должны выучиться))) Школьные уроки литературы - это зло, школьные уроки русского языка - это бред. Насчёт подбора и комбинирования, кстати, я прямым текстом сказал о подборе и комбинировании изобразительных средств (это термин), а не героев, элементов сюжета и пр. Там всё ещё проще и примитивнее. Чаще всего человек вообще оперирует двумя-тремя, вставляя их по очереди. Ну ты же видишь, что это не возражение? Напрямую, опосредованно, но зависит? Угу. Оно также зависит от оплаты квартплаты за текущий месяц! Квартпалата -> настроение -> "вдохновение" -> текст. Вот мы и установили, что оплата квартплаты - это основной источник вдохновенного текста)))) По опыту. У меня — выходит. Критерий оценки? Мой субъективный вкус. Рискну предположить, что ты пишешь для удовольствия, - вот и весь бином Ньютона. То-то спортсмены столько значения придают настрою перед соревнованиями. Но они, в отличие от сочинителей (в массе), так или иначе управлять своим настроением умеют. Ну, хотя бы учатся. И потому мистического отношения к этому делу у них особо нет. Как пример. А граждане писатели молятся на этот настрой и приносят этому настроению искупительные жертвы))) Да ну тебя. Это ж интернет. Не веришь заранее — ну не верь, как я тебе докажу, что такие люди бывают? Такие люди, конечно, бывают. Но обычно им диагностируют отставания в развитии...

Keijukainen: miguustroyt пишет: Как умение водить автомобиль не определяется настроением. водить автомобиль - это ЧЁТКИЙ алгоритм. закреплённые действия. схема. а писать - это нечто более расплывчатое. даже когда держишь сюжетную линию, герои творят не то, что хочешь. причём сами. miguustroyt пишет: Ну, учат вообще-то. Не совсем так, как надо, ну так не всему в нашей жизни учат, кое-чему мы сами должны выучиться))) Школьные уроки литературы - это зло, школьные уроки русского языка - это бред. это - да. кто от рождения грамотный, тому не нужны, а кто от рождения неграмотный - тем не помогают. кстати, КЛАССИЧЕСКИЙ пример произведений, написанных насильно, без вдохновения (да, я ЗА его наличие) - школьные сочинения а-ля "Образ Петрова в произведении Сидорова "Блаблабла". шаблон есть, тема есть, а текст НЕ ИДЁТ и всё. хоть тресни. можно по диагонали даже. miguustroyt пишет: По твоим словам (так же как и по словам "мистификаторов") текст рождается сам, без относительно твоих способностей. И вот он просто "не рождается" или просто "рождается". Просто "получается отстойным". С какого бодуна ОН САМ ПОЛУЧАЕТСЯ? а вот почему-то сам. кому дано, кому не дано. мне вот не дано, поэтому и не выкладываю. имхо, по тексту видно, когда он вымученный, сделанный "потому, что надо". у кого-то получаюцца красивые обороты, чёткий сюжет, живые герои, а у кого-то нет. наличие таланта тоже отрицаете, Мигуус-кун? :)))

miguustroyt: водить автомобиль - это ЧЁТКИЙ алгоритм. закреплённые действия. схема. а писать - это нечто более расплывчатое. Так кажется, но это не совсем так. Когда человек сочиняет текст он точно также действует по одной схеме. Иногда он меняет схему ("пишет принципиально иначе", "новый стиль" и пр.), но это всего лишь смена одной схемы на другую. даже когда держишь сюжетную линию, герои творят не то, что хочешь. причём сами. Ну, по настоящему-то "сами" они творят благодаря стереотипам автора относительно этого героя. И, кстати, по моим наблюдениям, далеко не всегда нужно доверять героям "вести" повествование. это - да. кто от рождения грамотный, тому не нужны, а кто от рождения неграмотный - тем не помогают. Не согласен. Просто так оправдываются тупые, неспособные никого ничему научить учителя. "От рождения грамотный" - вещь весьма спорная. Не встречал ни одного человека, который бы с рождения знал о сложносочинённых и сложноподчинённых предложениях, например. кстати, КЛАССИЧЕСКИЙ пример произведений, написанных насильно, без вдохновения (да, я ЗА его наличие) - школьные сочинения а-ля "Образ Петрова в произведении Сидорова "Блаблабла". шаблон есть, тема есть, а текст НЕ ИДЁТ и всё. хоть тресни. можно по диагонали даже. Да, классический пример. И очевидно, что многие пишут весьма приличные сочинения, которые (о, ужас!) даже занятно почитать))) а другие пишут стандартную кашу. Разница между первыми и вторыми не во вдохновении и не в таланте, а в том, что одни стараются (в глобальном смысле, а не локальном), а другие - нет. а вот почему-то сам. кому дано, кому не дано. мне вот не дано, поэтому и не выкладываю. Всем не дано. Никто из нас не рождается ядерным физиком. Но кто-то идёт в университет и пять лет учится, - и становится. А другой сидит и говорит - мне не дано ;)) Я пробовал собирать ядерный реактор, но у меня не получилось - значит не дано ;))) имхо, по тексту видно, когда он вымученный, сделанный "потому, что надо". Нет, не видно. Видно, когда текст хороший и видно когда текст плохой (условно говоря). Как и реактор атомной станции. Ну не видно вымученный он или нет, из-под палки его разрабатывали или "под вдохновением". Видно что он хороший или плохой. Если научиться вымучивать хороший текст, то он будет хорошим - и всё тут. Главный вопрос - как вымучить хороший текст, "когда надо". Стараться, тренироваться, - вот и всё. у кого-то получаюцца красивые обороты, чёткий сюжет, живые герои, а у кого-то нет. Всё это получается не "потому что вдохновение"! Красивые обороты, чёткий сюжет и живых героев можно и вымучить из-под палки когда надо, - не вижу никаких сложностей. наличие таланта тоже отрицаете, Мигуус-кун? :))) Безусловно.

Keijukainen: miguustroyt пишет: Ну, по настоящему-то "сами" они творят благодаря стереотипам автора относительно этого героя. И, кстати, по моим наблюдениям, далеко не всегда нужно доверять героям "вести" повествование. а если герои авторские? :))) miguustroyt пишет: Не согласен. Просто так оправдываются тупые, неспособные никого ничему научить учителя. "От рождения грамотный" - вещь весьма спорная. Не встречал ни одного человека, который бы с рождения знал о сложносочинённых и сложноподчинённых предложениях, например. как называюцца - не знают, но знаки интуитивно ставят верно. и пишут верно, не зная правил. в голове эмм...установка - "я не знаю, почему, но это пишецца так". miguustroyt пишет: Всем не дано. Никто из нас не рождается ядерным физиком. Но кто-то идёт в университет и пять лет учится, - и становится. А другой сидит и говорит - мне не дано ;)) Я пробовал собирать ядерный реактор, но у меня не получилось - значит не дано ;))) мой пример. я совершенно не умею танцевать. то есть абсолютно. хотя проучилась шесть лет, пытаясь это исправить... никто не рождаецца ядерным физиком, да. но кто-то ЗАХОТЕЛ и пошёл учицца, потому что душа лежит к этому! разве хорошие ядерные физики получаюцца из тех, кого насильно пропихнули в институт? формулы, опыты, блаблабла...а в голове навязчивые мысли о том, что "лучше бы я пошёл на врача/дизайнера/юриста, etc.!" miguustroyt пишет: Если научиться вымучивать хороший текст, то он будет хорошим - и всё тут. Главный вопрос - как вымучить хороший текст, "когда надо". Стараться, тренироваться, - вот и всё. это да. пригодицца. но НА КОЙ НЕФРИТОВЫЙ ЖЕЗЛ мне мучицца!? если Ваня сядет и напишет текст за полчаса, то Коля будет сидеть три. результат одинаковый? несомненно. но как насчёт потраченных усилий? опять мой пример. вчера два часа ****алась с витражом. а подруга моя такие вещи делает гораздо быстрее, качественнее, и рисунок у неё интереснее. и я усилий прилагаю не меньше, чем она. просто способности у нас разные. можно набить руку и штамповать такие витражи. не спорю. но ведь можно делать то, что получаецца лучше? зачем истязать себя, если никто не требует высоких результатов?miguustroyt пишет: miguustroyt пишет: Всё это получается не "потому что вдохновение"! Красивые обороты, чёткий сюжет и живых героев можно и вымучить из-под палки когда надо, - не вижу никаких сложностей. А СМЫСЛ? зы: поясните про талант.

miguustroyt: а если герои авторские? :))) Никакой разницы со "своими" или "чужими" героями. Стереотипы одинаково работают, отличие только в копирайте на героя))) как называюцца - не знают, но знаки интуитивно ставят верно. и пишут верно, не зная правил. Хорошее воспитание, хорошее дошкольное образование. Интуитивная постановка знаков и букв не берётся из ниоткуда, просто это глубоко зарывшиеся в сознание навыки. в голове эмм...установка - "я не знаю, почему, но это пишецца так". Это та же схема, как и приведённый мной пример с ходьбой по лестнице. мой пример. я совершенно не умею танцевать. то есть абсолютно. хотя проучилась шесть лет, пытаясь это исправить... Это значит лишь то, что стоило учиться семь лет ;)) Или восемь. Или девять. Может быть даже десять. Это вопрос ЦЕНЫ, а не результата. никто не рождаецца ядерным физиком, да. но кто-то ЗАХОТЕЛ и пошёл учицца, потому что душа лежит к этому! разве хорошие ядерные физики получаюцца из тех, кого насильно пропихнули в институт? 1. Это не предмет обсуждения, вообще-то. Мы заведомо говорили о тех, кто ХОЧЕТ, но одному почему-то "даётся", а другому почему-то "не даётся". Если он не хочет и ему не даётся -- тут вопросов никаких, по-моему)))) 2. Колоссальное количество людей получили (под давлением родителей, напр.) нелюбимое (или ненавистное) образование, после чего успешно работали в этой области всю жизнь. Часть - полюбила её в процессе изучения/работы, часть - так и продолжила её ненавидеть, - но говорить, что все они работали плохо и криво - это неправда. Подчеркну: вопрос не в их удовольствии, а в фактических результатах: "даётся"/"не даётся". формулы, опыты, блаблабла...а в голове навязчивые мысли о том, что "лучше бы я пошёл на врача/дизайнера/юриста, etc.!" Это вопрос дисциплины... это да. пригодицца. но НА КОЙ НЕФРИТОВЫЙ ЖЕЗЛ мне мучицца!? если Ваня сядет и напишет текст за полчаса, то Коля будет сидеть три. результат одинаковый? несомненно. но как насчёт потраченных усилий? Я с самого начала и утверждал: "отсутствие вдохновения/таланта" = "лень". Вот и практическое доказательство)) Да, я могу - но на кой мне мучиться? Мучиться не нужно, но не нужно и оправдывать своё нежелание мучиться терминами "не даётся" или "нет таланта". На халяву никому ничего не даётся. опять мой пример. вчера два часа ****алась с витражом. а подруга моя такие вещи делает гораздо быстрее, качественнее, и рисунок у неё интереснее. и я усилий прилагаю не меньше, чем она. просто способности у нас разные. А может быть её усилий (делаемых или уже раньше сделанных) ты просто не замечаешь. Я ведь тоже сейчас вот начну управлять реактором - книжками обложусь, бегать буду, вентили вертеть как сумасшедший, кричать, стараться, - а всё равно облажаюсь. А ядерный физик вообще без проблем ситуацию разрулит, сидеть будет пошучивать, пару нужных кнопок нажав. Но это ведь не потому, что у нас способности разные. можно набить руку и штамповать такие витражи. не спорю. но ведь можно делать то, что получаецца лучше? Можно и вообще ничего не делать - это не вопрос "способностей" или "усердия". зачем истязать себя, если никто не требует высоких результатов? Опять же, вопрос другой области: "а нужно ли оно мне?" А СМЫСЛ? Я не знаю смысла. Лястик формулировал так: "идея есть, желание есть..." зы: поясните про талант. Талант - то же, что и вдохновение, только ещё глобальнее. Я не умею поднимать гирю, а штангист умеет - потому что у него талант)))

Keijukainen: повторюсь. Вы - прагматик, я - романтик. :))) miguustroyt пишет: Талант - то же, что и вдохновение, только ещё глобальнее. Я не умею поднимать гирю, а штангист умеет - потому что у него талант))) это, кстати, тоже от комплекции зависит. тренируйся - не тренируйся, а если рост полтора метра и веса нет, то сильно тут ничего не поправишь. miguustroyt пишет: Я с самого начала и утверждал: "отсутствие вдохновения/таланта" = "лень". Вот и практическое доказательство)) Да, я могу - но на кой мне мучиться? Мучиться не нужно, но не нужно и оправдывать своё нежелание мучиться терминами "не даётся" или "нет таланта". На халяву никому ничего не даётся. Мигуус-кун, то, что мы делаем за деньги и без вдохновения, называецца РАБОТА. повторю. РА-БО-ТА. вымучивать. практиковацца. не важна цена - нужен результат. тут вам и сантехники, и физики ядерные, и мультипликаторы. а то, что пишем с удовольствием для иных целей - творчество аkа, например, фанфикшен.

miguustroyt: повторюсь. Вы - прагматик, я - романтик. :))) А какая разница?))) это, кстати, тоже от комплекции зависит. тренируйся - не тренируйся, а если рост полтора метра и веса нет, то сильно тут ничего не поправишь. Рост на силу не влияет. Если уж совсем сильно надо, то аппаратом Елизарова можно рост исправить на раз ;) Вес вообще исправляется в любую сторону. В том числе и той же гирей)) Так что талант тут вообще не в тему... Мигуус-кун, то, что мы делаем за деньги и без вдохновения, называецца РАБОТА. повторю. РА-БО-ТА. вымучивать. практиковацца. не важна цена - нужен результат. тут вам и сантехники, и физики ядерные, и мультипликаторы. а то, что пишем с удовольствием для иных целей - творчество аkа, например, фанфикшен. Работа может быть творческой. Творчество может быть работой. Не вижу противоречий. Плюс к тому, ничто не мешает относиться к развлечению (творчеству) профессионально.

Keijukainen: miguustroyt пишет: А какая разница?))) а Вы не видите, что огромная? :))) miguustroyt пишет: Рост на силу не влияет. Если уж совсем сильно надо, то аппаратом Елизарова можно рост исправить на раз ;) вытяните-ка эльфика сантиметров на 15. таки буду очень благодарен. miguustroyt пишет: Работа может быть творческой. Творчество может быть работой. Не вижу противоречий. работа - это когда надо в срок, и вот тогда уже приходицца вымучивать и штамповать. а это ни фига не творчество :)))

miguustroyt: а Вы не видите, что огромная? :))) Да вижу, вижу)) Только реальность-то одна ;) И не может талант одновременно существовать и не существовать. Так что, кто-то прав, а кто-то нет, безотносительно прагматизма/романтизма. вытяните-ка эльфика сантиметров на 15. таки буду очень благодарен. Тебе 15 лет, эльфик! Тебе ещё расти и расти, зачем вытягивать-то! ;) Питайся качественно, веси на турнике, не брезгуй спортом, исправь себе осанку, если с ней есть проблемы, - и будешь потом ещё жаловаться, что "все мужчинки маленькие"))) работа - это когда надо в срок, и вот тогда уже приходицца вымучивать и штамповать. а это ни фига не творчество :))) Почему не творчество?

Keijukainen: miguustroyt пишет: Да вижу, вижу)) Только реальность-то одна ;) И не может талант одновременно существовать и не существовать. Так что, кто-то прав, а кто-то нет, безотносительно прагматизма/романтизма. винтернетеапятьктотонеправ(с) miguustroyt пишет: Тебе 15 лет, эльфик! Тебе ещё расти и расти, зачем вытягивать-то! ;) Питайся качественно, веси на турнике, не брезгуй спортом, исправь себе осанку, если с ней есть проблемы, - и будешь потом ещё жаловаться, что "все мужчинки маленькие"))) внимательнее смотрите, математик наш прагматичный, моложе меня сделали :))) "расти и расти" - вопрос спорный. некоторые и к 12-ти оформляюцца уже. кое-кто отсюда меня и в реале видел. :))) miguustroyt пишет: Почему не творчество? моё имхо - творчество, то, что с душой. а то, что за средства - работа. да, по отношению к необязательному творчеству можно поленицца...:)))

miguustroyt: внимательнее смотрите, математик наш прагматичный, моложе меня сделали :))) А! Ну если тебе уже 16, то всё, никакого роста, пора на пенсию )))) "расти и расти" - вопрос спорный. некоторые и к 12-ти оформляюцца уже. Оформляется ДТП в ГИБДД))) а человек развивается. И развивается в рост он где-то до 25 лет, некоторые дольше. кое-кто отсюда меня и в реале видел. :))) А меня - никто. И что?)) моё имхо - творчество, то, что с душой. А судьи кто?)) Кто берётся судить, что написано с душой, а что без ней? А Граф Монте-Кристо написан с душой или за деньги?)) да, по отношению к необязательному творчеству можно поленицца...:))) Конечно, можно - кто отрицал? Но не нужно оформлять свою лень "отсутствием вдохновения" ;)

Keijukainen: miguustroyt пишет: И развивается в рост он где-то до 25 лет, некоторые дольше. я - опровержение, по ходу :))) miguustroyt пишет: А судьи кто?)) Кто берётся судить, что написано с душой, а что без ней? А Граф Монте-Кристо написан с душой или за деньги?)) честно? никогда не задумывалась. miguustroyt пишет: Конечно, можно - кто отрицал? Но не нужно оформлять свою лень "отсутствием вдохновения" ;) да никто и не собирался. но иногда как "накатит", что никакая лень не поможет :)))

miguustroyt: я - опровержение, по ходу :))) А какой у тебя рост, если не секрет? честно? никогда не задумывалась. Давай задумаемся)) Так за деньги или с душой? но иногда как "накатит", что никакая лень не поможет :))) Ну, раз иногда "не хочется", то логично предположить, что иногда и в обратную сторону переклинивает))

Keijukainen: miguustroyt пишет: А какой у тебя рост, если не секрет? труэльфийский. miguustroyt пишет: Давай задумаемся)) Так за деньги или с душой? наверное, таки за деньги :))) писателям тоже на что-то жить надо. miguustroyt пишет: Ну, раз иногда "не хочется", то логично предположить, что иногда и в обратную сторону переклинивает)) выходит - если это не работа и сроки не жмут, то просто ждать. или набирацца впечатлений.

miguustroyt: труэльфийский. Понял. А что в этом плохого? Что всем нравятся девушка-небоскрёб?)) наверное, таки за деньги :))) писателям тоже на что-то жить надо. И что, без души получилось? выходит - если это не работа и сроки не жмут, то просто ждать. или набирацца впечатлений. Тоже вариант. Точнее, делать чего захочется, - что логично.

Keijukainen: ииихаа, как говорицца! мы друг друга поняли!!

Urawa: Бью рекорд по длительности неокончательного сруливания с темы! Хе-хе. Мигу-кун, я тут думал, думал... :—) В чём мы не сходимся? Ты упёрся приписать мне, что я мистифицирую работу сочинителя, сам того не осознавая, а я претендую на трезвый, рациональный взгляд на этот же вопрос. А ты не убеждаешься. Ладно. Не будем говорить о третьем авторе, поговорим обо мне. Я сажусь писать текст. Я знаю, что в прошлом уже выдавал годные тексты (критерий? мой субъективный вкус, в меньшей степени — отзывы сходно мыслящих со мной людей; иногда, если текст писался под задачу, — отзыв того, для кого он писался, но чаще я пишу не под внешнюю задачу, а, как ты правильно предположил, для собственного удовольствия). Итак, я знаю, что в принципе способен создать годный текст. Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня (критерий? см. выше). Как объяснить лажу? Навыка недостало? Усидчивости? Самообманывался, будто хочу написать, а сам хотел заняться чем-то другим? Может быть. В другой раз я сяду за тот же текст и напишу нормально. Как штангист, который взял тот же вес в том же выступлении, но не с первого, а со второго или третьего захода. И со многими прочими, которые ратовали в этом треде за вдохновение, уверен, тоже так бывает. Только штангисты — народ (предполагаю) простой, в облаках не витают, а сочинители — люди замысловатые и склонные искать мистическое обоснование своей лаже. Хотя это я отвлёкся, речь же не о штангистах и не о других сочинителях, а обо мне. Я не считаю, что успехи и провалы сочинителя надо объяснять чем-то мистическим. Я не считаю, как ты мне приписывал, что «текст рождается сам, без относительно твоих способностей» (это цитата). Если слажано, слажал я. Но! Я не понимаю, где я слажал! Я не профессиональный сочинитель, а любитель: я не умею специально вводить себя в такое состояние, находясь в котором, я не лажаю с сочинительством. Умел бы — всегда бы писал хорошо. Ещё раз, в этом состоянии нет ничего сверхъестественного, а точнее, в нём столько же сверхъестественного, сколько в мониторе, за которым я сижу и принцип работы которого понимаю разве что приблизительно. Остальное шут с ним, вот в чём главное.

miguustroyt: ОК, Урава-кун, давай разбираться дальше :) В чём мы не сходимся? Ты упёрся приписать мне, что я мистифицирую работу сочинителя, сам того не осознавая, а я претендую на трезвый, рациональный взгляд на этот же вопрос. А ты не убеждаешься. Ладно. Да, но рассуждая трезво и рационально, ты снова приходишь к мистификации, которую ты чётко формулируя как что-то непонятное ("монитор"). Глянь свой пост: разве ты даёшь хоть один вариант, кхм, объяснения таланта? Нет. Ты рационализируешь всё вокруг него, но к нему самому ты не прикасаешься, как к священной корове. Я сажусь писать текст. Я знаю, что в прошлом уже выдавал годные тексты (...). Итак, я знаю, что в принципе способен создать годный текст. Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня В общем варианте эта задача не имеет решения, как говорят математики. Вариантов море: 1. Неудачный план, задумка. Я имею в виду не только "плохой", но и неподходящий для тебя. Кстати, неподходящий именно в силу готовой у тебя (как и любого др. автора) алгоритмизации лит.творчества, - т.е. того, что ты в своё время отрицал)) Например, есть куча хороших идей, которые категорически мне не подходят. Т.е. идеи прекрасные и я легко могу рассказать как их нужно реализовывать, но лично я их реализовывать не берусь, т.к. мой арсенал не позволяет. 2. Неудачные обстоятельства. Такие, как, например, настроение. В широком смысле этого слова. 3. Банально неудачная попытка. Выбран неудачный ход, - дело то креативное, нормальный производственный риск. Дальше даже фантазировать боюсь. Как объяснить лажу? Навыка недостало? Усидчивости? Самообманывался, будто хочу написать, а сам хотел заняться чем-то другим? Что мешает удалить и переписать (хоть целиком)? У меня были прецеденты, что более-менее нормальный текст выходил с шестого раза. Перед этим пять раз была 100% фигня. И не причём тут вдохновение, просто переписывал иначе. Например, имеющий здесь место быть Проект Сейлормун зарождался в муках и совсем в другом виде. И я долго перебирал варианты. Могу даже выложит их - чтоб поржать)) Умел бы — всегда бы писал хорошо. А были вообще такие, кто всегда писал хорошо?

Urawa: miguustroyt пишет: снова приходишь к мистификации, которую ты чётко формулируя как что-то непонятное ("монитор") Ты хоть на секунду допускаешь, что я считаю монитор чем-то мистическим? Что он на магии работает, а не на эл/м взаимодействии и т.д.? Вот серьёзно? Шут с ним, со всем остальным. Черновики «Проекта...» очень даже интересны. И сам бы почитал, и Лилу бы позвал ознакомиться, да и ещё наверняка найдутся желающие. miguustroyt пишет: А были вообще такие, кто всегда писал хорошо? Я думаю, были и есть такие, которые натренировались в сочинительстве, скажем так, до куда большей производительности, чем, например, ты и я. Я просто повторяю твою мысль: научиться можно чему угодно — вопрос цены, плюс некоторые ресурсы всё же принципиально ограничены (да хоть бы и продолжительность жизни и запас, условно говоря, здоровья).

Keijukainen: Урава-сан, а давайте с Вами тоже об этом поспорим? ну очень люблю это дело.

miguustroyt: Ты хоть на секунду допускаешь, что я считаю монитор чем-то мистическим? Что он на магии работает, а не на эл/м взаимодействии и т.д.? Вот серьёзно? Шут с ним, со всем остальным. Не допускаю. Но если у нас с тобой будет разговор о мониторах (проводя аналогию, что-то вроде "А как здешние авторы справляются с мерцанием LCD-монитора?"), то ведь ты будешь оперировать чем-то (физикой, электроникой, личным опытом), давая конкретно своё понимание, как он работает, а не философскими "почему-то иногда он работает, а иногда нет". Это последнее "почему-то" - и есть мистификация. Кстати, в предыдущем посте ты говорил "В чём мы не сходимся?" и говорил про мистификацию или трезвый подход. Нет, Урава-кун, мы не сходимся в принципиально ином: мистифицируешь или рационализируешь ли ты талант, но ты оперируешь именно им, - а я именно его отрицаю. Пока ты говоришь о том, что монитор работает не на магии, а на микросхемах, я утверждаю, что этого конкретного монитора вообще не существует. Я думаю, были и есть такие, которые натренировались в сочинительстве, скажем так, до куда большей производительности, чем, например, ты и я. Не заворачивайте слишком влево, а то окажетесь справа - провернётесь! В.И.Ленин. Кажется, ты начал доказывать, что таланта не существует)) Хотя термин "производительность" очень скользкий: она измеряется чем, эта производительность? Количеством страниц на единицу времени? Качеством текста на единицу восприятия? Соотношением количества и качества? Я просто повторяю твою мысль: научиться можно чему угодно — вопрос цены, плюс некоторые ресурсы всё же принципиально ограничены (да хоть бы и продолжительность жизни и запас, условно говоря, здоровья). Кхм. +100 к доказательству, что таланта не существует. Если, конечно, ты не вкладываешь в понятие "талант" смысл "скорость освоения". Черновики «Проекта...» очень даже интересны. И сам бы почитал, и Лилу бы позвал ознакомиться, да и ещё наверняка найдутся желающие. Сегодня вечером выложу, как окажусь дома. Keijukainen, со мной тоже можно :))

Keijukainen: с тобой уже спорили..

miguustroyt: Итак, выполняю обещание: Проект Сейлормун на всех стадиях разработки. Итог, сразу сказать, вот здесь. В некоторых случаях, по понятным причинам, привожу лишь отрывок, т.к. почти на всех этапах фик был или собирался быть объёмным. 1ая зарисовка, 2004 год, письма. Мой Лорд, Я смиренно прошу Вас простить меня. Я знаю, что этим письмом подвергаю опасности многое, что является плодом усилий не столько моих, сколько Ваших. Но моё неведение столь невыносимо мне, что нет никакой мочи с ним совладать. О, Мой Лорд, мы находимся в разлуке многие годы. Я не видела Вашего Превосходительства уже очень давно, но в точности помню ваш прекрасный лик. С каждым днём и с каждой ночью, с каждой секундой, без Вас, моя жизнь всё больше лишается смысла. Каждую ночь я молю священный Огонь, чтобы вы вернули меня к себе. Я не видела свою Родину, не знаю, как живёт моя родня. Не смею молить о возвращении – я знаю, сколь важную и великую миссию я выполняю для Вас, Родины и нашего народа. Пренебрегать такой честью, не ценить такой дар свыше я не имею права. Я обязана выполнить свой долг, и я его выполню, чего бы мне это не стоило. Но я покорно прошу Вас склонить слух к моей единственной просьбе. Если есть хоть какая-нибудь возможность, Мой Лорд, прошу прислать мне весточку о том, сколько ещё мне нести дозор на далёких рубежах, вдали от родной земли. Как долго я не увижу Вас. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Марс, Огненная Воительница. Мой Лорд, Восьмого числа шестого месяца сего года, случилось событие, о котором Вы всенепременно должны знать. Только потому, я пренебрегла предписанными мерами предосторожности и написала Вам. Проклятая Сейлор-Мун придумала дьявольский план, о котором я не могу говорить без содрогания. Вероятно ей стала-таки известна секретная тропинка в наше Благословенное Королевство. Она хочет ударить ночью, неся с собой смерть и разрушения, вырезав наш народ без остатка. Хранительнице Лунного Жезла активно помогает Огненная Воительница. Я полагаю, что она – истинный враг нашего королевства. Если Вы, Мой Лорд, пожелаете этого, она не доживёт до завтрашнего утра. За сим заканчиваю и преклоняюсь пред Вашим Величием. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Венера. Мой Лорд, Я нахожу ситуацию весьма забавной и интригующей. У меня есть все основания полагать, что Сейлор-Венера также, как и я служит Вам, что несомненно, в совершенстве изменяет сложившуюся ситуацию. В нашем отряде четверо из пяти – слуги Вашего Величия. Лишь Огненная Воительница Марс по-настоящему служит Добру и Справедливости. Возможно, она опасна для нас и нашего Королевства. Завтра я пойдём Северным Путём. Ваша покорная раба, Верная дочь Металии и Берил, Сейлор-Мун, Хранительница Лунного Жезла. 2ой вариант, письма пошли побоку, зарисовка диалога. - Что ещё за РСТК? – на лице Рей была написана непомерная усталость. Она сидела прямо на полу, опираясь спиной о храмовый алтарь. - Разведывательная Служба Тёмного Королевства, - пояснила Усаги; лицо её было мрачным; сложив руки на груди, она стояла посреди комнаты, поочерёдно глядя на окружавших её подруг. Лучи утреннего солнца пробивались сквозь окна, заливая Храм янтарным светом. Все безнадежно молчали, никто даже не поднимал глаз. Выждав несколько секунд, Усаги вновь заговорила: - Внешняя разведка Королевства, возглавляемая небезызвестным вам Его Высочеством Лордом Джедайтом. Насколько известно, РСТК владеет здесь – на Земле – широчайшей сетью осведомителей и своих кадровых офицеров, а также подотчётной организацией – Земной Резидентурой. Усаги вновь умолка, оглядываясь (ну поднимите же, чёрт возьми, кто-нибудь глаза!). А потом тяжело, даже немного обречёно вздохнула: - Копают они глубоко, и копают принципиально под нас. РСТК получила установку от Её Величества: любой ценой – любой – сровнять с землёй всякое здешнее сопротивление, и Его Высочество Джедайт будет землю рыть носом, чтобы нас найти. И если найдёт – счастьем будет "смерть при задержании"… Она замолчала, так и не договорив. Рей подняла на неё глаза полные зияющей пустоты; Минако принялась разглаживать складки своего короткого, ослепительно белого платья. - А если они захотят нас завербовать? – тихо спросила Ами. - Не захотят, - отмахнулась Усаги, - Им это без надобности: на кой хрен им здесь столь неустойчивый товар? Ами пожала плечами, но продолжать бессмысленный спор не стала. - В общем, так, - повысила голос Усаги, - С сегодняшнего дня ложимся на дно: ночью не высовываемся, на провокации не поддаёмся и чтобы без всякой дурной самодеятельности. Изображаем из себя обычных людей: живём, радуемся, учимся… Она замолчала, зло усмехнулась и кивнула в сторону Рей: - …с мужем там развлекаемся. Рей ничего не ответила и даже не посмотрела на Усаги. Её бессодержательный взгляд остановился на окне, в которых были видны далёкие пушистые облаками. Все ушли, так ничего ей и не сказав, лишь Макото, проходя, хлопнула подругу по плечу. 3ий вариант, вернулся к писем, уже стал загибать сюжет куда-то там. Мой Лорд Кунсайт, Ситуация принимает совершенно непредвиденный оборот и я вынуждена просить Ваших немедленных разъяснений. Наш отряд, так или иначе, служит интересам Её Величества. Нас мало, и я не могу терять людей среди бела дня в глупой, по сути, потасовке. Я знаю, что Её Величество Берил не в курсе нашей миссии и нашей принадлежности к Её собственным войскам. Я также знаю и отдаю себе отчёт в том, что Её не знание служит Вашим интересам. Но я не намерена терпеть такое положение дел. Я не допущу, чтобы подчинённый мне 1-ый Особый взвод Королевской Контрразведки Её Величества был уничтожен своими же клинками, после чего мои бойцы, несомненно, были бы захоронены, как враги. Возможно, я излишне груба, но, полагаю, Вы простите меня. Напомню, что я всё ещё жду Ваших указаний и разъяснений. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Если то, что Вы мне сообщили – правда, то, без сомнений, я должна попросить у Вас прощения. Да, вы совершенно правы, это всё меняет. И я сама, и мой взвод заверяем Вас, что мы не только готовы сколь угодно долго рисковать своими жизнями во имя Ваших планов, но и готовы положить наши жизни ради их осуществления. Мы выполним Ваши инструкции в точности, и уже сегодня, не сомневайтесь, указанные личности будут убиты. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Вечно здравствовать, капитан Нефрит. Я не считаю, что Тайная Стража Её Величества должна совать свой не в меру длинный нос в дела Королевской Контрразведки! Отвечаю вам: да, Контрразведка имеет свои интересы на территории Врага; нет, ни я, ни моё руководство не считает необходимым делиться информацией с Тайной Стражей; да, можете предпринимать любые действия, но ответственность за них ляжет исключительно на Вас. Я, от лица Королевской Контрразведки, прошу больше не выходить с нами на связь, через эти каналы связи. Они не предназначены для Вас. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Как понимать активизацию Земной резединтуры Внешней Разведки? Почему на нас нападают уже не только они, но и люди Королевской Службы Безопасности? Что они делают на Земле? Значит ли это, что конфронтация в нашем Королевстве уже достигла таково уровня? Если в скором времени возможно начало Гражданской войны, то лично я полагаю, что наша миссия на Земле завершена. Также я считаю, что мы, как солдаты Контрразведки в данной ситуации нужнее на территории нашего Королевства. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Вечно здравствовать, капитан Нефрит. Конечно, Вы перегибаете, но не могу отрицать, что в чём-то, я с Вами согласна. Однако не следует полагать, что теперь, когда нам стала известна эта скудная и малоправдоподобная информация, мы побежим под крыло Тайной Стражи на цыпочках. Да Вы заставили меня задуматься надо всем происходящим, но не более того. Я полагаю поразмыслить на досуге над вашими выкладками и как-нибудь попозже известить Вас с моим решением. А пока прошу не досаждать письмами. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, СейлорМун. * * * Мой Лорд Кунсайт, Что значит, КСБ получила приказ о нашем уничтожении?! Что происходит? ЧТО, ВООБЩЕ, ПРОИСХОДИТ?! О Тайной Страже я ничего не слышала и удивлена, что Вы считаете, что они могут пытаться выйти с нами на связь. Насколько я знаю, они не имеют такой возможности, да и, как я думаю, желания. Тем не менее, я прошу немедленных разъяснений. Если это правда, то скоро КСБ так или иначе просто нас уничтожит! Кто Вам гарантировал, что они не знаю, кто мы и где скрываемся? Почему Вы так уверены в этом? Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Мой Лорд Нефрит, Со всей ответственностью, я Вам заявляю о том, что 1-ый Особый взвод Королевской Контрразведки переходит в подчинение Тайной Стражи Её Величества. Мы ждём приказов. Также мы сообщаем, что в неизбежно приближающейся Гражданской войне мы будем, несомненно, на стороне Её Величества. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. * * * Командир Кунсайт, Мы выполним Ваш приказ. Пока ещё КСБ действует не слишком агрессивно. Гораздо больше меня волнует Земная резидентура. Считаю, Ваши опасения чрезмерными и необоснованными: перевербовывать нас некому, да и я заверяю Вас в своей преданности. Лейтенант Королевской Контрразведки Её Величества, Командир 1-ого Особого взвода, СейлорМун. 4ый вариант, снова без писем, от лица Нефрита. Легко узнаётся будущий "Шёпот солнца" с этого конкурса.. Да, да, если кто-то не знал, "MODUS VIVENDI" и "Шёпот солнца" были моими, - аяйя мигом заметила мою тягу к ООС (17 пост в теме). 1. Она спускалась по узенькой лестнице этой чистенькой забегаловки. Лучи яркого утреннего солнца играли на её золотых серёжках; короткое чёрное платье подпоясывал тонкий белый пояс. Она была очень красива; пожалуй, даже слишком. Спустившись, она направилась прямо ко мне. - Так это вы? – девушка слегка приподняла брови. Я кивнул. Она слегка повела рукой, приглашая меня сесть. Я согласился, и вскоре мы уже оба сидели за одним из уютных столиков, застеленных белоснежной скатертью. Услужливая, молчаливая официантка принесла сок и тут же ушла, оставив на столе тоненькую книжечку меню в сверкающей красной обложке. Это была их забегаловка. Солнечная, пропитанная духом чистоты и света; с капельками воды на сияющих гранях высоких стаканов; с белоснежными салфетками, аккуратно выставленными на каждом столике. И, тем не менее, я видел те тени в складках одежды, ту едва заметную тьму в омутах приветливых глаз, - всё то, что не могла скрыть ни какая осторожность, ни какое старание, ни какой отбеливатель. - Значит, вы – Тетис? – спросил я. Она впервые подняла на меня глаза. - Значит. На вид ей не было и двадцати лет. Невысокая, по-детски хрупкая, с тёмными полуночно-синими глазами и светлой, нежной кожей. Она держала руки на столе аккуратно, словно больше всего на свете боялась помять скатерть. С ней было сложно говорить. - Меня интересуют сейлорвоины, - я начал с такой осторожностью, словно у меня были причины её опасаться. А у меня их не было. Звякнул звоночек на двери, и в забегаловку вбежали двое детей. Они смеялись, у одного из них в руках был надувной шарик с броской символикой пэпсиколы. Я проводил их взглядом. - Не ваша епархия, - коротко ответила Тетис. Примерно таких слов я и ожидал. Глупо было ждать чего-либо другого, и я ничуть не смутился её ответом. - Я представляю интересы Её Величества и всего нашего королевства, а они простираются и сюда. - Вы прибыли по поручению Её Величества? – она приподняла изящную бровь. - Я не могу ответить. Тетис склонила голову, разглядывая кончики своих пальцев. - Надеюсь, вы понимаете, что сам факт нашего разговора, а, следовательно, столь прямого контакта наших с вами структур является, по сути, государственной изменой. - Вполне. Она думала и, вероятно, в этот миг в её голове бушевал целый ураган мыслей. Внешне, однако, она оставалось бесстрастно-спокойной; с лёгким интересом он поглядела на изумрудно-зелёную траву за окном. - Хорошо, - наконец, отозвалась она, - что вам надо знать? Я поднял стакан и отпил сока, не решаясь произнести то, что должен был. Сок был натуральным и, похоже свежевыжатым. С мякотью. - Мне нужно знать, не пытался ли кто-нибудь сейлорвоинов установить с вами связь. - Что? – её глаза впились в меня. Не говоря ни слова, я отвернулся, принявшись разглядывать всходящее солнце. Сейчас решалось почти всё, и я не мог позволить себе и секундную слабость. Тетис молчала непостижимо долго. - Нет, - откинулась она на спинку стула, - Они не пытались. Её глаза, в одно мгновенье посветлевшие до светло-голубого отблеска весеннего неба, неотрывно следили за мной. В них появился интерес. Она тщетно пыталась понять, что скрывается за маской моего спокойствия. - И всё? – внезапно спросила она, - Вы пришли сюда только чтобы задать этот абсурдный вопрос? Я окинул быстрым взглядом залитое солнцем помещение. Чтобы понять её слова, надо узнать, что это за заведеньице. Эта тихая забегаловка, с огромными стеклянными окнами и витыми круглыми лестницами, уводившими на второй этаж, была штаб-квартирой Земной резидентуры. Здесь все были своими – жуликоватые дети с разбитыми в кровь коленками, добрые, но подозрительные старушки, ворчливые инвалиды и соблазнительные официантки, худосочные студенты, безотрывно читающие учебники по молекулярной физике, - все были кадровыми сотрудниками Акнэкхе – Внешней разведки нашего государства. Ни одного человека. Само собой, человек моего статуса должен держаться от такого места, самое меньшее, километра за три. - У меня есть ещё много вопрос. Тетис молчала, казалось, забыв о моём присутствии. Медленными, задумчивыми движениями она разглаживала складки своего платья. - Я хочу знать: уверенны ли вы, что они не имеют отношение к нашим спецслужбам? Она подняла глаза. Солнце зажигало искры в их нежно-голубых безднах. Если она и удивилась, то никак не показала этого. - Уверенна ли я? – с расстановкой переспросила она. - Уверенны ли вы. - Странный вопрос. Я знал, что здесь, в стенах этой штаб-квартиры, было настоящее змеиное гнездо. Люди одной из спецслужбы завербовались другой спецслужбой, перевербовались третьей, и, снова, завербовались первой. Цикл замыкался и начинался заново. Даже сам человек (если, конечно, к нашим применимо слово "человек") не может порой разобраться, на кого он работает, кому, и в каком количестве кладёт рапорты на стол. Я никогда не знал, сколько здесь моих ребят. Я никогда не занимался сетью собственноручно, а спросить у помощницы просто забывал. Тетис запоздало рассмеялась моим словам. - Это же вам оттуда не видно, кто они, а мы не слепые. - Это не ответ. Девушка отвернулась, следя глазами за призрачными облаками в ярко-голубом небе. Она молчала почти минуту, решая, как мне ответить и отвечать ли вообще. - Я дам одну подсказку, а вы уж сами будете распоряжаться ею, как захотите. Знаете, чем ассассин отличается от убийцы?… Нет?… Ассассины – это всегда фанатики. Те, кто опьянён своей верой во что-то. - И как это понимать? Она пожала плечиками и поднялась. 2. Нару была неисправимым романтиком, с чистой и неподдельной искренностью верящей в такие глупости, как, например, любовь. Вообще-то, я недостаточно хорошо знаю людей, чтобы делать какие-либо далеко идущие выводы. Их жизни коротки и бедны на события, – возможно, в таких условиях любой захочет, во что-нибудь верить, на что-нибудь надеяться и даже кого-нибудь любить. Сильно. По-настоящему. Как они говорят – страстно. Она была страшно болтливой. Во всяком случае, со мной. Мы часто катались с ней на метро; просто так, беспричинно, из одного конца Токио в другой. И всю поездку она рассказывала мне про своих пугающе наивных школьных друзей, про недостоверно вредную учительницу Харуну, про особенности выпечки пудингов и про последнюю распродажу пирожных на соседней улице. Я пытался слушать. Пытался. Но, наверное, недостаточно хорошо. Ещё Нару была рассеянной. Теряла билетики, книжки, маленькие бумажки, на которых записывала телефон моей вечно пустующей квартиры. Она теряла даже ручки, которыми писала в школе, и мне приходилось раз за разом дарить ей свои. Она была чудовищно невезучей; просто катастрофически невезучей. И она любила меня. Я видел это в её глазах, искрившихся счастьем при каждой нашей встрече. Я понимал это по тому, насколько она становилась растерянной, неуклюжей и застенчивой, стоило нам с ней заговорить. Она очень заразительно смеялась. Ей было четырнадцать лет. Отец бросил их с матерью, когда она была ещё ребёнком, и подался куда-то, к чёрту на куличики, в далёкую страну Малайзию. Ювелирный магазин, однако, продолжал работать, как и раньше, принося стабильный доход, с чего теперь и существовала неполная, теперь, семья Осаку. Нару часто рассказывала мне об отце, и особого тепла в этих историях никогда не чувствовалось. 5ый вариант, письма, мистика. СТАТЬЯ от 04.11.1995 Заголовок: ВРАЧИ УБИВАЮТ ЛЮДЕЙ И КРАДУТ ОРГАНЫ Подзаголовок: Вчера были обнародована информация о чудовищных преступлениях врачей городской больницы. Шокирующие новости в наше и без того непростое время. Пока Йокогама лежит в пылающих руинах, а Токио наводнили внушающие ужас твари, которых правительство упорно называет то мутировавшими крысами, то ещё Бог знает чем, пока мы отчаянно боремся со всеми навалившимися на нас бедами, наши врачи – люди призванные помогать и защищать нас – наносят нам удар в спину. И какой! Итак, что стало известно нашей редакции. В период с восемнадцатого числа позапрошлого месяца и до начала текущего все (!) смертельные случаи, коими изобиловали эти тяжкие месяцы, были спровоцированы врачами отделений оперативной хирургии для последующего изъятия органов пригодных для пересадки. Называя вещи своими именами: ради органов, врачи убивали пациентов. Пока неясно, как это было раскрыто это преступление, но уже называются фамилии и должности обвиняемых: среди них не только практически всё отделение хирургии и реаниматологии, но и главный врач, его заместители, полный состав патологоанатомов и их заместителей. Что подвигло врачей на такое дерзкое нарушение клятвы Гиппократа? Прежде всего, конечно же, деньги, выручаемые за внеочередные операции. В этой связи удивительно, что следствие осторожно, но систематично заикается о невменяемости всех (!) врачей больницы. Странно в двойне, но с допросов доносятся малопонятные, зловещие фразы: "Тёмное Королевство", "Металлия" и "перерождение". Пока остаётся догадываться о настоящем значении этих слов. ПИСЬМО от 04.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. В результате случая, имевшего места 30.10.95 нами была захвачен объект имеющий непосредственное отношение к Сейлорвоинам. Является ли он сам Сейлорвоином в данный момент выясняется. Показания сбивчивые, вызывающие сомнения. В её показаниях есть следующая фраза: "Органы переправлялись в Тёмное Королевство для осуществления человеческого перерождения Металии" Цитата дословная, смысл её пока не ясен. Предполагается, что некое "Тёмное Королевство" находится в непосредственном взаимоотношении с Сейлорвоинами. Наши специалисты работают, добиваясь дальнейших сведений. Продолжаю наблюдение. Подпись: Сержант "Текседо Маск" ПИСЬМО от 06.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. Была получены следующие сведения: "В Тёмное Королевство органы… переправлялись при помощи… (нечленораздельно) …должна Сейлормун. Сейлормун…" Судя по отдельным словам (я не могу их привести дословно ввиду их крайней путаности), Сейлормун является командиром отряда Сейлорвоинов. Часто слышно слово "юма", но смысл его ещё не понятен. Подпись: Сержант "Текседо Маск" ПИСЬМО от 12.09.1995 Изъято: Город Токио, Япония. Расшифровано: лейтенант Тетис, Разведслужба Её Величества. Начальнику проекта "Нагасаки". Срочно. Лично. Стало известно, что Сейлорвоины являются бойцами Внешней разведки Тёмного Королевства. Сейлормун является командиром отряда, обладает воинским званием "капитан", подчиняется напрямую человеку известному под позывным "Лорд Кунсайт". Получение дальнейших сведений, к сожалению, невозможно. Объект погиб при допросе. Виновные понесли наказание. Мы располагаем некоторыми предполагаемыми связями, однако для их захвата и тщательного допроса требуются дополнительные полномочия. Жду ваших распоряжений. Подпись: Сержант "Текседо Маск" 6ая версия, длинные письма, неиллюзорный плагиат на Шарло де Лакло. ПИСЬМО от 13.09.1995 Изъято: г. Пасмурный, Приграничная провинция, Тёмное Королевство. Как видите, мой досточтимый друг, я уже вырос из своих детских штанишек и наигрался игрушечной сабелькой. Моё детство ныне уже позади, и даже Её Величество не считает более меня всего лишь сыном моего великого отца, всего лишь его тенью. Спешу пред вами похвастать: теперь, когда я назначен главой Королевской Службы Безопасности, все именуют меня не иначе как Зойсайт-сама, кланяются и всячески заискивают передо мной. Давеча видел нашего с вами старого знакомого, глубокоуважаемого Лорда Джедайта. Смею заметить, ему стоило бы получше скрывать свою бесконечную зависть к моему нынешнему положению. Однако я пишу не только, чтобы рассказать о своих успехах, (кои, как Вы можете видеть, весьма значимы) но и чтобы поделиться некоторыми своими тревогами. Я прослышал, что у Вас, мой друг, назрел нешуточный конфликт со Свитой Её Величества? Это очень печально: все мы верно служим Её Величеству, и наши мелочные интриги, в которых мы с вами, чего уж там скрывать, большие мастера, не должны быть столь демонстративны. Прошу простить меня за чрезмерную прямоту, но поверьте, мною движет лишь искренее беспокойство. Да, хотел спросить Вас, что вы думаете, по поводу всех этих бесконечных сплетен о некоем сопротивлении на Гее? Оно, конечно, сплетни, но если там действительно что-нибудь такое зародится – признаться, возможно, и я войду в число тех безумцев, что призывают захватить и усмирить Гею, пока не случилось непоправимого. Как-никак именно этот маленький сгусток жизни поставляет едва ли ни половину нашего энергетического бюджета. С другой стороны, некоторое число моих сотрудников присутствует сейчас на Гее, и рапортуют они исключительно о том же, о чём и ребята из Акнэкхе: ничего того, о чём ходят эти идиотские слухи не существует. Хотя, этот же вывод можно было бы сделать и без всяких дурацких докладов, основываясь на одном лишь здравом смысле: может быть глубокоуважаемый Лорд Джедайт и бездарь, но его Акнэкхе на Гее проникло всюду и контролирует всё происходящее; а то, что хоть сколько-нибудь организованное сопротивление просто вот так взяло и возникло из ниоткуда, - это лишь сказки, распускаемые глупцами, и способные напугать разве что особо доверчивых людей из Свиты Её Величества. В любом случае – какой у нас замечательный повод вдоволь потешиться на Совете Безопасности, да накостылять Великому Стратегу Лорду Джедайту! Однако смею заметить, мой досточтимый друг, что Вы всё-таки могли бы время от времени утруждать себя написанием мне писем, ибо здесь, в Столице, царит чудовищная скука, и нет иных удовольствий, кроме как беспрестанно созерцать небеса да шпили дворца Её Высочества, возносящиеся в своём бесконечном совершенстве к зениту архитектурного великолепия эпохи нашей Великой Королевы. Это бесподобное зрелище, конечно же, пробирает до слёз, но, право же, я начинаю быстро утомляться. Новая служба, паче чаяния, не отнимает у меня и часа времени, потому как все хлопоты взяли на себя мои многочисленные помощники. Я отчаянно скучаю. Вам, досточтимый Кунсайт-сама, должно быть, смешны мои заботы, но кому же мне ещё пожаловаться? Не утруждать же своими жалобами слух Её Величества! А моя любимица и верная помощница – Виниа, – уже совсем измучилась выслушивать мои стенания… Подпись: Ваш друг, глава Королевской Службы Безопасности Её Величества, Зойсайт. ПИСЬМО от 14.09.1995 Изъято: ????, Столичный округ, Тёмное Королевство. Мой юный друг, Теперь я вижу, что ты возмужал и более не испытаешь нужды в моём заступничестве. Я приятно удивлён твоему назначению, хотя, по правде сказать, конечно же, ничего удивительно в твоём столь стремительном росте нет, и все твои заслуги – твои по праву. Твой отец гордился бы тобой. Что касается, слухов о некоем заговоре, то они действительно имеют место быть, и даже я бы сказал, крепнут день ото дня. И право же, я полагаю, стоит отдать должное тем, кто их принимает всерьёз, ибо, считаю, их позицию в определённой мере разумной и даже мудрой! Посуди сам, мой друг, наше государство находится в полной зависимости от Станций сбора энергии на Гее; случись что с ними или с трассами энергетических кабелей, и наше государство встанет перед лицом непреодолимого дефицита энергетических ресурсов. И не мне тебе рассказывать, что внутренних запасов энергии едва ли хватит на одни сутки. И мы доверяем судьбу нашего бессмертного народа кучке малообразованных дикарей? И зачем? Ради некоего миролюбивого идеализма? То, что на Гее пока спокойно – лишь иллюзия тех, кто хочет видеть там спокойствие. Помяни моё слово: сколь глуп бы ни были местный люд, сколь далёк бы он ни был от осознания всего ныне происходящего, он плохо управляем и крайне нам недружественен. Пока лазутчики из нашей внешней разведки загорают на пляжах Геи и впадают в полное ничтожество от ничегонеделания, ситуация становится всё менее радужной, чего упорно не желает замечать наш глубокоуважаемый Лорд Джедайт. Тебе должно быть известно, что некоторое количество моих людей тоже присутствует на территории – приглядывает за Акнэкхе; и, поэтому мои слова, уж ты мне поверь, это уже далеко не пустые домыслы. Теперь скажи, мой друг: разве эти заговорщики, при условии, что они существуют, конечно, не вызывают у тебя ни капли уважения? Если бы ты знал кого-нибудь из них – разве не сочувствовал бы ты тому, чьи действия, нарушающие законы нашего государства, неуклонно следуют законам чести, и имеют праведную и достойную уважения цель – защитить свою Родину? А я, знаешь ли, всё в делах… Подпись: Твой друг, Лорд Кунсайт. 7ая версия - релиз, собственно, 2008. Естественно, были и промежуточные версии. Были и версии просто не сохранившиеся: например, была мистика текстом, а не письмами. Но, в целом, вот :)

Urawa: miguustroyt пишет: ты будешь оперировать чем-то (физикой, электроникой, личным опытом), давая конкретно своё понимание, как он работает, а не философскими "почему-то иногда он работает, а иногда нет". Это последнее "почему-то" - и есть мистификация Не согласен. Не мистификация это будет, а признание своей некомпетентности. Допустим, я реально не знаю, от чего зависит мерцание монитора (да что допускать, я реально не знаю без обращения к справошной литературе). Примерно так же я не знаю, от чего зависит, будет у меня вдохновение сочинительствовать или нет. miguustroyt пишет: мы не сходимся в принципиально ином: мистифицируешь или рационализируешь ли ты талант, но ты оперируешь именно им, - а я именно его отрицаю. Пока ты говоришь о том, что монитор работает не на магии, а на микросхемах, я утверждаю, что этого конкретного монитора вообще не существует Стоп, с начала. За талант базару вообще не шло! Точнее, в середине на талант вырулили, но началось с вдохновения. Я повторю свои первые слова: «Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах» — и поясню их (можешь считать сливом, с какого-то угла это действительно он). Вдохновением называют некоторую сумму факторов. Вполне возможно, они разнородны и мало связаны друг с другом. Очевидно, они носят рациональный характер (тут со мной кто-то не согласится, но я-то отыгрываю матерьялиста). Лично мне, как и многим сочинителям-непрофессионалам, их природа неизвестна и управлять ими не получается. Сомневаюсь, что они досконально известны науке (тут мог бы развить, но сейчас влом). Наконец (внимание, сейчас будет слив), когда я говорю «реально существует», я имею в виду — «дано в ощущениях и осмысляется так» (последние слова — чтобы не смешивать с очевидными миражами и пр.). За талант перетирать будем? По-моему, с ним проще. Предрасположенность человека к... да к чему угодно, включая конкретную болезнь или тягу к конкретному виду деятельности, тоже отрицаем? Мои (то есть твои) слова о цене не опровергают существования таланта. Раз верно, что тот же результат дастся одному меньшей ценой, чем другому, значит, можно сказать, что первый более талантлив. Без мистики. При этом разница может быть настолько большой, что с оглядкой на продолжительность жизни может быть так, что конкретному человеку освоить конкретный навык на приемлемом уровне вообще не светит. По-моему, тут мы сходимся. Кеиюкаинен, хочешь спорить? Конечно, вливайся. Может, хоть так на «ты» перейдёшь.

Urawa: Да, спасибо, что выложил черновики, Мигу-кун, в ближайшие дни ознакомлюсь и отзовусь.

Keijukainen: хочу. пока только пришли к выводу, что я безобразно ленив.:)

miguustroyt: Не согласен. Не мистификация это будет, а признание своей некомпетентности. Допустим, я реально не знаю, от чего зависит мерцание монитора (да что допускать, я реально не знаю без обращения к справошной литературе). Примерно так же я не знаю, от чего зависит, будет у меня вдохновение сочинительствовать или нет. Вот здесь и чувствуется строгая разница между мистификацией и "некомпетентностью". В случае монитора ты сразу же говоришь - "не знаю без обращения к справочной литературе". Никакой мистики - открываешь справочник, нашёл устройство монитора - разобрался. Оно тебе не надо - но это совсем другой вопрос. В случае же вдохновения ты не говоришь - "не знаю без обращения к справочной литературе". Ты не ссылаешься на психологическую литературу, справочники по физиологии мозга или хотя бы абстрактную справочную литературу. А почему? Разница подхода очевидна. Стоп, с начала. За талант базару вообще не шло! Точнее, в середине на талант вырулили, но началось с вдохновения. Для меня это - один хрен. Только вдохновение это локальное "чтоб ничего не делать, а оно само напишется", а талант - это "чтоб ничего не делать, а оно само напишется" на всю жизнь))) Поэтому я рассматриваю оба понятия вместе. Я повторю свои первые слова: «Вдохновение реально существует, это не фикция. Просто совсем не обязательно описывать его в мистических терминах» Докажи это как-нибудь. Типовое доказательство "однажды получилось, а в другой раз не получилось" не катит. Это ничего не доказывает. Иногда я иду по улице - и зелёный свет на переходе загорается сразу или через несколько секунд, а иногда иду - и зелёный только что потух или его ждать приходится пять минут. Что - это доказывает, что бывает "вдохновение" переходить улицу? Вдохновением называют некоторую сумму факторов. Вполне возможно, они разнородны и мало связаны друг с другом. Вообще говоря, это уже походит на подмену понятия. Говоря о совокупности разнородных факторов можно далеко зайти. Например, дойти до того, что это совокупность знаний в области лит.творчества, навыков письма, опыта, настроения, стремления что-либо написать, нахождение под впечатлением от какого-то события или произведения искусства. Эту совокупность можно одинаково называть и талантом, и вдохновением, но очевидно, что она не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым. Если, конечно, мы не будем подменять понятия и в обратную сторону, полагая, что человек, говоря, что "Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно" говорит об опыте, навыках и стремлениях. Сомневаюсь, что они досконально известны науке (тут мог бы развить, но сейчас влом). Просил бы развить. Т.к. насколько я понимаю научных знаний в данной области (таланта/вдохновения) вообще нет как класса. Хотя бы потому, что научные знания подразумевают повторяемость, проверяемость, опровергаемость и хотя бы какой-то мизерный уровень истинности. А о какой истинности в литературе может идти речь, если нет единых критериев определения хорош ли результат или нет? Кто-то скажет, что "Война и мир" ("Гарри Поттер", "Преступление и наказание", любое другое произведение) гениально, а кто-то - дрянь и мутотень. Наконец (внимание, сейчас будет слив), когда я говорю «реально существует», я имею в виду — «дано в ощущениях и осмысляется так» (последние слова — чтобы не смешивать с очевидными миражами и пр.). А что, собственно, имеется в виду? Подразумеваешь, что вдохновение это что-то вроде летающего крокодила, видимого наркоманом? Т.е. для самого наркомана он существует, а существует ли он в реальности непринципиально? За талант перетирать будем? По-моему, с ним проще. Предрасположенность человека к... да к чему угодно, включая конкретную болезнь или тягу к конкретному виду деятельности, тоже отрицаем? Отрицаем. Предрасположенность человека - несколько иное нежели талант (т.к. не определяет в общественном сознании результат). И даже тут. Новорождённые дети не имеют предрасположенности, например, к литературной деятельности, а когда выпускник какого-нибудь Кэмбриджа любит сочинять и делает это лучше своего сверстника из Афганистана, который в свою очередь умеет разбирать и собирать Калашников, как первому и не снилось, - это не показатель предрасположенностей первого или второго. И тем более их "талантов". Это показатель особенностей их развития. Мои (то есть твои) слова о цене не опровергают существования таланта. Раз верно, что тот же результат дастся одному меньшей ценой, чем другому, значит, можно сказать, что первый более талантлив. Это софистика. Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту, не правда ли? Без мистики. При этом разница может быть настолько большой, что с оглядкой на продолжительность жизни может быть так, что конкретному человеку освоить конкретный навык на приемлемом уровне вообще не светит. По-моему, тут мы сходимся. В общем, ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив. Да, но с такой позицией тебе придётся отрицать ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, кроме таланта. Например, почти всю педагогику в её разделах о формировании знаний, умений, навыков (или как теперь - компетенций) и причинах отставания детей в развитии. Тебе придётся отрицать различие характеров людей, различие их жизненных ситуаций (напр., особенностей семей в которых они растут) и уровня их индивидуальной заинтересованности в чём-либо (напр., в учёбе, творчестве и т.д.), воспитания, опять же. Ещё парочку разделов психологии относительно формирования личности, целеустремлений человека Тебе придётся доказать, что человек, который хочет стать профессиональным боксёром, который целыми днями пропадает в спортзалах, менее талантлив к математике, чем иные дети, т.к. его результаты по математике будут ниже средних или, хотя бы, ниже, чем у тех, кто желает стать математиками и физиками.

Keijukainen: miguustroyt пишет: В общем, ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив. Да, но с такой позицией тебе придётся отрицать ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, кроме таланта. Например, почти всю педагогику в её разделах о формировании знаний, умений, навыков (или как теперь - компетенций) и причинах отставания детей в развитии. Тебе придётся отрицать различие характеров людей, различие их жизненных ситуаций (напр., особенностей семей в которых они растут) и уровня их индивидуальной заинтересованности в чём-либо (напр., в учёбе, творчестве и т.д.), воспитания, опять же. Ещё парочку разделов психологии относительно формирования личности, целеустремлений человека Тебе придётся доказать, что человек, который хочет стать профессиональным боксёром, который целыми днями пропадает в спортзалах, менее талантлив к математике, чем иные дети, т.к. его результаты по математике будут ниже средних или, хотя бы, ниже, чем у тех, кто желает стать математиками и физиками. а оно так и есть на самом деле :) может, у меня со стороны обоих родителей одни врачи, а я хочу геофизиком быть? несмотря на то, что с детства готовили к медицине. не лежит вот душа к этому и всё. другое дело, что нет желания. а когда нет желания, овладевать навыками труднее. miguustroyt пишет: Это софистика. Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту, не правда ли? таланта к росту быть не может по определению! я ниже на 34 сантиметра. и в этом обделили :(

miguustroyt: а оно так и есть на самом деле :) Нет, на самом деле он может быть гениальным математиком (по вашей логике, т.е. начал бы заниматься и показал бы великолепные результаты), а на скрипке бы выучился играть лучше Паганини, - но он занимается боксом. Это не доказывает, что у него есть или нет таланта к боксу, к математике, к скрипке, - это доказывает лишь то, что он занимается боксом, а не скрипкой или математикой. может, у меня со стороны обоих родителей одни врачи, а я хочу геофизиком быть? несмотря на то, что с детства готовили к медицине. не лежит вот душа к этому и всё. другое дело, что нет желания. а когда нет желания, овладевать навыками труднее. Ни одного раза не услышал слово "талант", зато услышал много других более адекватных слов: "хочу", "нет желания", "не лежит душа" (=не хочу), "оба родителя врачи". Это да, это объективная сторона вопроса без всякой "нифига не делать - а оно само, - талант!" таланта к росту быть не может по определению! Таланта ни к чему не может быть ;) я ниже на 34 сантиметра. и в этом обделили Хотела быть баскетболистом, волосатым, мускулистым? (с)))) 152? Прекрасный рост для девушки.

Keijukainen: сто пятьдесят четыре. у меня ещё и с цифрами беда.

Urawa: miguustroyt пишет: Вот здесь и чувствуется строгая разница между мистификацией и "некомпетентностью". Между исследимым и неисследимым (нашими силами), если хочешь. Монитор есть, и есть по нему справочник. Вдохновение есть, а справочника по нему нету (мне не попадался). Попробую ещё раз о том, в чём мы сходимся и в чём расходимся. Смотри, наблюдаем мы вообще одно и то же (писанина выходит то хорошо, то плохо, и не совсем понятно, от чего это зависит и как устроено). Как люди рациональные, понимаем, что сверхъестественного ничего за этим нет, кто бы что ни говорил. Далее, такое состояние, когда писанина выходит легко (не чувствуешь напряжения) и хорошо (не возникает желания/необходимости править), принято называть «вдохновением». Но ты предлагаешь отказаться от этого термина, как будто за ним не стоит никакая реальность — но ведь стоит, пусть нам необязательно известна её суть! miguustroyt пишет: вдохновение это локальное "чтоб ничего не делать, а оно само напишется", а талант - это "чтоб ничего не делать, а оно само напишется" на всю жизнь Я не отрицаю, что из кто-то рассуждает примерно так, но я — сознательно — эту концепцию не исповедую и не пропагандирую. Понятно, что чтобы выиграть в лотерею, надо купить билет. Понятно, что всё в человеке, вообще всё, это сумма врождённого и приобретённого (а с твоих слов, кстати, получается, что есть только приобретённое или что всё врождённое 100% можно преодолеть приобретённым — но это логически ведёт к всемогуществу, которого мы в реальности не наблюдаем). Вот то, что у человека есть изначально, до того, как он начнёт чему-то учиться, — называют по-разному: задатками, способностями, талантом, предрасположенностью и т.д. и т.п. И на мой взгляд, то, что конкретно словом «талант» иногда злоупотребляют как отмазкой, не повод вовсе от него отказываться. Что конкретно за этим стоит — ну, скажем, сочетание наследственности и особенностей раннего развития, которые фиг отследишь. То же и о вдохновении. Явление — есть, природа известна — плохо, термин — пользуем, вульгарные и мистические толкования — отвергаем, рациональное — ну ищем по мере сил. Просто в силу очевидных обстоятельств (тождество объекта и инструмента познания) вопрос относится к разряду крайне сложных, куда там квантовой механике ;—) Пример с зелёным светом, сам понимаешь, ерундовый. Там же можно всё пронаблюдать и исследовать, вычислить период переключения сигналов, развинтить светофор, наконец. Вот если периодичность случайна, а об устройстве светофора мы не имеем ни малейшего представления (скажем, мы дикари, а светофор намертво заварен), вот тогда пришлось бы развести руками, как я развожу на природу вдохновения, а кто-то с отчаяния спишет на сверхъестественные силы. miguustroyt пишет: совокупность знаний в области лит.творчества, навыков письма, опыта, настроения, стремления что-либо написать, нахождение под впечатлением от какого-то события или произведения искусства. Эту совокупность можно одинаково называть и талантом, и вдохновением, но очевидно, что она не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым Неувязочка. Сначала ты говоришь, что эти слова вообще не имеют смысла, потом — что смысл есть, но не такой. В общем, здесь ты сказал за меня всё, что я подписывался сказать в самом начале — что имеет в виду рациональный человек (я), говоря о вдохновении. Круто, да? ;—) miguustroyt пишет: человек, говоря, что "Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно" говорит об опыте, навыках и стремлениях Я этих странных слов не говорил и под ними не подписывался. miguustroyt пишет: научных знаний в данной области (таланта/вдохновения) вообще нет как класса Скажем так, нормального литературоведения как единой системы нет, но это не значит, что его и не может быть. Достаточно понять, что предметом исследования должна стать не оценка по шкале «хорошо-плохо», а воздействие на читателя. Впрочем, погоди, для нашего теперешнего рассуждения критерий качества тоже есть — доволен ли сам автор. Я об этом писал выше. И вообще мы не о «хорошо-плохо», а о «прёт-не прёт». Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта, а о таланте вообще говорить избегал — это другое. miguustroyt пишет: Подразумеваешь, что вдохновение это что-то вроде летающего крокодила, видимого наркоманом? Т.е. для самого наркомана он существует, а существует ли он в реальности непринципиально? Вроде бы ответил выше. Твой крокодил — это экстремальный пример, то же можно сказать о скуке, веселье, жажде мести и любом другом эмоц. состоянии. И о том, которое зовётся вдохновением, тоже. miguustroyt пишет: Предрасположенность человека - несколько иное нежели талант (т.к. не определяет в общественном сознании результат). Опять ты говоришь о таланте так, как будто бы он существует. Ты просил рациональное объяснение, а теперь отвегаешь его с таким видом, как будто сам знаешь ответ. Так вот он, ответ, это предрасположенность к определённой деятельности. Обусловленная разными факторами. Имеющая важное, но не 100% определяющее значение для того, насколько быстро и успешно человек овладеет данным навыком. Когда вменяемый человек говорит «талант», он имеет в виду это, всё прочее отметаем. miguustroyt пишет: Если у меня рост 186 см, а у Медведева 162, - это не значит, что я имею талант к росту Это просто так не называется. Ещё раз, талантом называют самую предрасположенность к конкретному виду деятельности, особенно к творческой (в бытовом понимании), а не любой параметр человека, как рост. miguustroyt пишет: ты уводишь разговор в такую степь, что, дескать, раз результаты у людей разные, то, значит, и талант существует. У кого результат лучше - тот более талантлив, у кого хуже - тот менее талантлив. Нет, упрощаешь. Говорю, что есть заданное (талант) и привнесённое (обучение). На сумму влияют оба слагаемых.

Urawa: Прочитал черновики «Проекта...». Круто, а я не сохраняю черновиков — интересно! Усаги у тебя всегда кто угодно, но не дура. А вот трюк с перестановкой имён из черновика в «Шёпот...» это мдааа. Неиллюзорно иллюстрирует. miguustroyt пишет: Отец бросил их с матерью, когда она была ещё ребёнком, и подался куда-то, к чёрту на куличики, в далёкую страну Малайзию. Ювелирный магазин, однако, продолжал работать, как и раньше, принося стабильный доход, с чего теперь и существовала неполная, теперь, семья Осаку. Нару часто рассказывала мне об отце, и особого тепла в этих историях никогда не чувствовалось. Слушай, вот это классный момент. Не думал развить тему?

miguustroyt: Между исследимым и неисследимым (нашими силами), если хочешь. Монитор есть, и есть по нему справочник. Вдохновение есть, а справочника по нему нету (мне не попадался). Учебник психологии - чем тебе не справочник? Или учебник по физиологии мозга? И почему, в конце концов, совсем уж неисследованным. Вот, например, ЛСД мгновенно создаёт человеку вдохновение, креативный новый взгляд на вещи, прилив сил. И всё исследовано: как, почему. Попробую ещё раз о том, в чём мы сходимся и в чём расходимся. Смотри, наблюдаем мы вообще одно и то же (писанина выходит то хорошо, то плохо, и не совсем понятно, от чего это зависит и как устроено). Как люди рациональные, понимаем, что сверхъестественного ничего за этим нет, кто бы что ни говорил. Далее, такое состояние, когда писанина выходит легко (не чувствуешь напряжения) и хорошо (не возникает желания/необходимости править), принято называть «вдохновением». Когда писанина выходит хорошо - это означает "получилось, удалось, справился с решением поставленной задачи". Когда писанина выходит легко (?) - это, видимо, называется "хорошее настроение". Когда не возникает желания править - это или "хорошее настроение", или "удалось", или глубоко засевшая лень)). Во всех этих случаях я не вижу места "вдохновения". Вдохновением принято считать НЕ настроение и НЕ инсайт, а нечто, что само везёт по щучьему велению. Но ты предлагаешь отказаться от этого термина, как будто за ним не стоит никакая реальность — но ведь стоит, пусть нам необязательно известна её суть! Я не вижу этой реальности. Я вижу миф, которым прикрывают либо разного рода лень, либо разного рода гордыню. Я не отрицаю, что из кто-то рассуждает примерно так, но я — сознательно — эту концепцию не исповедую и не пропагандирую. Мне всё больше кажется, что ты исповедуешь идею, что вдохновение - это когда получается. Но это опровергается примером светофора. Понятно, что всё в человеке, вообще всё, это сумма врождённого и приобретённого (а с твоих слов, кстати, получается, что есть только приобретённое или что всё врождённое 100% можно преодолеть приобретённым — но это логически ведёт к всемогуществу, которого мы в реальности не наблюдаем). Я такого не говорил. Тем не менее, между врождённым и приобретённым есть очень чёткая, но не всегда осознаваемая грань. У человека врождённая способность к речи, однако, чтобы говорить он учится. И уровень его красноречия, слова-паразиты и, вообще, на каком языке он будет говорить - всё это не имеет отношения к врождённости. Вот то, что у человека есть изначально, до того, как он начнёт чему-то учиться, — называют по-разному: задатками, способностями, талантом, предрасположенностью и т.д. и т.п. И ты не видишь разницы между значением слова "задатки" и значением слова "талант"? Задатки баскетболиста - это, например, высокий рост. А талант баскетболиста - это когда он так круто играет, что все кругом говорят "у него талант, другие так не могут". Что конкретно за этим стоит — ну, скажем, сочетание наследственности и особенностей раннего развития, которые фиг отследишь. Особенности раннего развития - это особенности раннего развития, а наследственность - это наследственность. Я не вижу места "таланту". То же и о вдохновении. Явление — есть, природа известна — плохо, термин — пользуем, вульгарные и мистические толкования — отвергаем, рациональное — ну ищем по мере сил. Просто в силу очевидных обстоятельств (тождество объекта и инструмента познания) вопрос относится к разряду крайне сложных, куда там квантовой механике ;—) Кто сказал, что явление вообще имеет место быть? То, что иногда получается и нравится, а иногда нет - ничего не доказывает. Это тождество ещё Декарт разбирал и находил его обстоятельством некритичным:http://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito ;)) Пример с зелёным светом, сам понимаешь, ерундовый. Там же можно всё пронаблюдать и исследовать, вычислить период переключения сигналов, развинтить светофор, наконец. Вот если периодичность случайна, а об устройстве светофора мы не имеем ни малейшего представления (скажем, мы дикари, а светофор намертво заварен), вот тогда пришлось бы развести руками, как я развожу на природу вдохновения, а кто-то с отчаяния спишет на сверхъестественные силы. А в том-то и дело, что никакой случайности нет и никто светофор не заваривал. Разобраться непросто, но более чем можно. И всё пронаблюдать, исследовать и вычислить. Как примитивный пример смею предложить тот же принцип вытеснения, о котором говорил на первой странице: когда много неприятных дел - сразу же просыпается "вдохновение" творить, когда много приятных дел - засыпает. Неувязочка. Сначала ты говоришь, что эти слова вообще не имеют смысла, потом — что смысл есть, но не такой. В общем, здесь ты сказал за меня всё, что я подписывался сказать в самом начале — что имеет в виду рациональный человек (я), говоря о вдохновении. Круто, да? ;—) Нет, неувязочек нет. Дело в том, что я пересказывал твою позицию: дескать, есть навык+желание - вот и талант. Или особенности развития и врождённые задатки - это талант. Но это не талант, ничего из этого не талант, - это просто подмена понятий. Ты мне доказываешь существование антигравитационной платформы и в качестве примера указываешь то на вертолёт, то на самолёт, то говоришь, что совокупность самолёта и вертолёта с дирижаблем - это и есть антигравитационная платформа. Я этих странных слов не говорил и под ними не подписывался. Я тебе их не приписывал, просто хотел проиллюстрировать, что люди вкладывают в понятие "талант"/"вдохновение". Ничего рационального; ничего, что относится к приобретаемому, изучаемому, врождённому. Достаточно понять, что предметом исследования должна стать не оценка по шкале «хорошо-плохо», а воздействие на читателя. Воздействие на читателя - это хромая лошадка, на которой мы ускачем очень далеко в леса бессмысленной графомании. Т.к. безликое, неконкретное воздействие на читателя - это примитивная штука. Вот щенята, у них тяжёлая жизнь, их бьют палками и не дают есть, - всё у читателя уже слеза наворачивается. А есть им не дают не по злобе, а от отчаяния, так как приказано утопить, а утопить совесть не позволяет и вот главзлодей рыдает втихаря о судьбе щенят, бла-бла-бла, - всё, слёзы в два ручья. Или там кишочки по полу, а в них ковыряются - мерзко читателю гадостно, а там ещё глаза выковыривают. Ложкой. Ну, воздействия море - а "талант" тут причём? Впрочем, погоди, для нашего теперешнего рассуждения критерий качества тоже есть — доволен ли сам автор. А если у автора ЧСВ over 9000? А если он наоборот очень самокритичен? Я об этом писал выше. И вообще мы не о «хорошо-плохо», а о «прёт-не прёт». Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта, а о таланте вообще говорить избегал — это другое. Без качества продукта - талант/вдохновение не более, чем "настроение к творчеству". Эмоция. Но все в талант/вдохновение всегда вкладывают именно качество продукта: как бы есть талантливые вещи, есть вещи написанные на вдохновении, они - см.выше цитату про вплетение. Вроде бы ответил выше. Твой крокодил — это экстремальный пример, то же можно сказать о скуке, веселье, жажде мести и любом другом эмоц. состоянии. И о том, которое зовётся вдохновением, тоже. Скука, веселье - это эмоции; жажда мести - чувство. Повторю то, что уже говорил: если вдохновение - это эмоция, то такая эмоция существует, но это полностью перечёркивает то, что в него вкладывают все, произнося. Т.е. был ли Павлик Морозов? Был, но родителей он не предавал. А кто ж тогда этот Павлик Морозов? Хрен знает - какой-то пионер - и всё. Стереотип Павлика Морозова - целостен, либо не имеет никакого смысла. Вдохновение как эмоция-побудитель к творчеству полностью противоречит тому, о чём здесь говорили при старте топика: "идея есть, желание есть, а писать\рисовать не пишется\рисуется". Т.к. тогда получается, что если есть вдохновение - то хочется, если нет вдохновения - то не хочется, всё остальное ложно и ситуации "желание есть, а вдохновения нет" просто не может быть. Опять ты говоришь о таланте так, как будто бы он существует. Как термин он безусловно существует. Как и антигравитационная платформа. Существует она или нет, но ты же понимаешь, что это не вертолёт. Ты просил рациональное объяснение, а теперь отвегаешь его с таким видом, как будто сам знаешь ответ. Я знаю ответ: их не существует)) Талант и вдохновение - это миф о печке, которая сама едет. Если ты говоришь, что такая печка действительно существует, только она сама не ездит, - это рационально, но лишено смысла. Так вот он, ответ, это предрасположенность к определённой деятельности. Обусловленная разными факторами. Хорошо, допустим. И как ты эту предрасположенность определяешь? Ну что это, с операционной точки зрения? Вот есть, например, я. Я составляю буквы в слова, а слова - в текст. У меня есть определённый опыт, определённые знания, я читал чужие тексты и смотрел, как пишут другие. Я придумываю задумку и собираю вокруг неё текст, - где здесь предрасположенность и к чему? Обусловленная разными факторами. Так, возможно, эти факторы влияют напрямую на человека, минуя передаточное звено под названием "талант/вдохновение"? Скажем, у человека родители писатели, он с детства в этой среде, он видит, как они сочиняют, они всячески поощряют его творчество, помогают развивать эти навыки быстрее его сверстников. Ты выстраиваешь такое: родители -> особенности развития ребёнка -> талант -> его творчество. А кто мешает существовать такому: родители -> особенности развития ребёнка -> его творчество? Когда вменяемый человек говорит «талант», он имеет в виду это, всё прочее отметаем. Я не уверен, что именно это. Против "таланта" = "особенности развития способностей человека", в принципе, не возражаю, только не помаю, зачем использовать этот мифологизированный термин вместо чётких особенностей развития способностей человека. Вопрос в том, что подавляющее большинство людей подразумевает не это, - ручаюсь тебе. Нет, упрощаешь. Говорю, что есть заданное (талант) и привнесённое (обучение). На сумму влияют оба слагаемых. ...а вот против врождённого таланта я возражаю. Прочитал черновики «Проекта...». Круто, а я не сохраняю черновиков — интересно! У меня остаются от всех долгостроев. Когда пишу одним рывком (напр., психоделик), то, конечно, черновиков тоже нет. Усаги у тебя всегда кто угодно, но не дура. OOC - мой профиль)) А вот трюк с перестановкой имён из черновика в «Шёпот...» это мдааа. Неиллюзорно иллюстрирует. ...что?)))) Слушай, вот это классный момент. Не думал развить тему? Предлагаешь написать социальную драму о сложных взаимоотношениях в семье?)

Keijukainen: короче, Мигуустройт у нас официально всемогущ. по всей видимости.

miguustroyt: короче, Мигуустройт у нас официально всемогущ. по всей видимости. А что, кто-то в это сомневался?))

Keijukainen: я сомневался :))) не флудим, Мигуус-сан, не флудим.

miguustroyt: не флудим, Мигуус-сан, не флудим. А кто начал-то, а?)))

Keijukainen: (мило покраснел) так получилось.

Urawa: miguustroyt пишет: Учебник психологии - чем тебе не справочник? Или учебник по физиологии мозга? И почему, в конце концов, совсем уж неисследованным. Не доверяю :—) Я сам «гуманитарий» и знаю, какая туфта эти ваши гуманитарные исследования ;—) Что касается физиологии мозга, то мы ведь не знаем даже, в какой форме в нём представлена информация, не так ли? Тогда о чём говорить, пока хоть это не станет ясно? Так, чтобы не размазывать больше белую кашу по белому столу, растележу по возможности за вдохновение. Оговорю, что сам придаю большое (наверно большее, чем ты) значение форме, то есть языку, это важно. Далее, рассмотрим тот этап, когда задумка уже есть, а текста ещё нет, и его надо делать. Раскрываю: в голове есть последовательность образов, смыслов, настроений и пр. и пр. (не слов! ты же не будешь возражать, что содержимое головы — далеко не только слова?), и надо создать такой текст, при прочтении которого в голове читающего отразится нечто максимально близкое к задуманному мной. Упрощу: стоит задача ПЕРЕВЕСТИ с того языка, на котором всё записано в голове, на (в нашем случае) русский письменный, максимально точно. Метод проверки — перечитывание собой и прочитывание доверенными лицами ;—) А теперь главное: даже когда намерение и возможность всё это сделать есть, при прочих равных, иногда перевод в слова идёт легко, без напряга, что называется, прёт, и результат выходит хороший (это коррелирует!) — а иногда с трудом, через силу, через множественные правки, и потом текст зачастую выходит неудачный. Следовательно, помимо намерения и возможности есть и третий фактор. Его я и называю вдохновением. Скажешь мне, что в этом нет ничего мистического? Впустую, я сам знаю, что ничего мистического нет ни в чём. Сошлёшься на учебники по психологии и физиологии мозга, что там есть объяснение? Да пожалуйста, я допускаю, что этот вопрос кем-то исследован. Дайте мне проверенную и воспроизводимую технологию ввода себя в состояние вдохновения — я её рассмотрю с интересом и благодарностью (химические методы, однако, не предлагать). Почему я сказал про форму? У меня по твоим текстам создалось впечатление, что ты не особо приглядываешься к языку, обращаешь внимание больше на то, что сказано, и меньше на то, как; и потому тебе может быть непонятно само целеполагание сказать максимально красиво, остаться довольным тем, как ты выразился. Почему я говорил про этап перевода задумки в текст? Да потому, что задумки возникают, хехе, «сами собой», ну то есть иду я себе по улице, или болтаю с кем-то, или хрен вместо работы пинаю, и вдруг бабах, идея. То есть момента для этого я не выбираю. Настроение флуктуирует само, как хочет (мистика? никакой мистики! я просто не контролирую этот процесс), и в какие-то моменты выруливает куда надо. То же к обдумыванию замысла, этим можно заниматься когда вздумается. А вот сесть и написать — это целая акция, причём пока не сядешь и не начнёшь работать — непонятно, будет нужное настроение или нет. Выше ты предполагал, что я пишу для удовольствия — так и есть. Потом ты предположил, что вдохновением я называю эмоциональное состояние — так и есть. Теперь — что вдохновение у меня это «когда получается». Ну да, по факту так. Да пусть и опровергается примером светофора, только у меня этот светофор работает не пойми как, хоть убей. Так о чём ещё мы спорим? Я же щас не удержусь и отвечу в твоём духе, что ты, существо, питающееся солнечным светом и никогда не бывшее под землёй или у полюса, убеждаешь меня, человека, в несуществовании голода :—) и вот ты пишешь: Разобраться непросто, но более чем можно. И всё пронаблюдать, исследовать и вычислить. — а у миня ни палутяицца!! (грустные смайлики) Вот и вся мистика. Вот ещё немного к сути спора: miguustroyt пишет: хотел проиллюстрировать, что люди вкладывают в понятие "талант"/"вдохновение". Ничего рационального; ничего, что относится к приобретаемому, изучаемому, врождённому. Пусть вкладывают. Разговор о том, что в него вкладываю я. Блин, я могу вслед за Гюнтером стебать искусствоведов вопросами о приборе, которым измеряют духовность картины, я так же как ты вижу, как жертвуют логикой и смыслом ради возвышенных слов, но уж что-что, а собственное эмоциональное состяние для меня — реальность. Как крокодил, увиденный наркоманом, как голод, которого не ощущает сытый. miguustroyt пишет: если вдохновение - это эмоция, то такая эмоция существует, но это полностью перечёркивает то, что в него вкладывают все, произнося Согласен, что перечёркивает. Я же писал выше, Urawa пишет: приучены любить всякую мистику и специально искать непонятное в понятном. Понял, да? То, что люди считают землю плоской и стоящей на трёх китах, не перечёркивает самого существования земли. И вот: miguustroyt пишет: Без качества продукта - талант/вдохновение не более, чем "настроение к творчеству". Эмоция. Но все в талант/вдохновение всегда вкладывают именно качество продукта: как бы есть талантливые вещи, есть вещи написанные на вдохновении, они - см.выше цитату про вплетение. А я вижу, что связь настроения с качеством есть. И люди тоже видят, и находят ей бухие эзотерические объяснения. И побоку все эти словеса про вплетение фэншуйной чакры в аюрведическую мантру кабалистического тела в эфирном атсрале; связь, так её, всё равно есть! Так, теперь за талант (наконец-то руки дошли систематизировать спор). Ну тут вроде проще всё. miguustroyt пишет: Особенности раннего развития - это особенности раннего развития, а наследственность - это наследственность. Я не вижу места "таланту". Возражение в твоём духе: это как сказать «осадки это осадки, относительная влажность это относительная влажность, температура воздуха это температура воздуха; я не вижу места „погоде“». miguustroyt пишет: Против "таланта" = "особенности развития способностей человека", в принципе, не возражаю, только не помаю, зачем использовать этот мифологизированный термин вместо чётких особенностей развития способностей человека. Реально не понимаешь? Затем, что талант это одно недлинное слово, а "особенности развития способностей человека" (я копипастнул, не набирать же) это сам видишь какая красивая конструкция. Ну и ещё — ну нет у меня ни желания революционерствовать, ни желания провокаторствовать. В этой конкретно области. Попробуй теперь найти улики, что сохранение ложного понятия «талант» мне зачем-то выгодно, обещаю не обижаться :—) miguustroyt пишет: ...а вот против врождённого таланта я возражаю А я хрен знает, есть «ген писателя» или нету. «Ген путешественника» вроде нашли, и тем разоблачили миф о «таланте к путешествиям». Если как-то докажут, что такого гена нет, значит, действительно не может быть врождённого таланта. По-моему, логично. Итожу, miguustroyt пишет: Талант и вдохновение - это миф о печке, которая сама едет. Если ты говоришь, что такая печка действительно существует, только она сама не ездит, - это рационально, но лишено смысла. Люди говорят, что ездили на каких-то печках. Ты говоришь: самодвижущихся печек не существует. Я говорю: существуют повозки и сани на лошадной и прочей тяге, ездить на них принято обкурившись, а потом называть самоходными печками. Чья позиция более осмысленна? Заметь, езда реально осуществляется. В самый конец: ссылка на Декарта, конечно, впечатлила поначалу. Но аз немудрый не увидел, из какого места в викистатье следует, что тождество объекта, субъекта и инструмента познания есть обстоятельство несущественное. Может, подскажешь неучу, что надо читать у Декарта, чтоб увидеть, как он разделался с сией не дающей покоя уму апорией? PS. По поводу черновиков предлагаю перейти в ту старую тему. То есть щас сам туда перейду и отвечу.

miguustroyt: Не доверяю :—) Я сам «гуманитарий» и знаю, какая туфта эти ваши гуманитарные исследования ;—) Что касается физиологии мозга, то мы ведь не знаем даже, в какой форме в нём представлена информация, не так ли? Тогда о чём говорить, пока хоть это не станет ясно? Прямо уж, не знаем. Химия и электричество - но это вообще-то уже анатомия, а не физиология мозга. Вот тебе задачка: почему человек в незнакомом месте чувствует cебя неуверенно? На знакомой улице родного города - спокоен, уверен в себе; а на незнакомой улице Никарагуа опаслив, тревожен, скорее ищет более-менее знакомое место? (языковой барьер, разница культур и т.п. не предлагать) А теперь главное: даже когда намерение и возможность всё это сделать есть, при прочих равных, иногда перевод в слова идёт легко, без напряга, что называется, прёт, и результат выходит хороший (это коррелирует!) — а иногда с трудом, через силу, через множественные правки, и потом текст зачастую выходит неудачный. Следовательно, помимо намерения и возможности есть и третий фактор. Его я и называю вдохновением. Светофор. Мы ходим по кругу. Скажешь мне, что в этом нет ничего мистического? Впустую, я сам знаю, что ничего мистического нет ни в чём. Сошлёшься на учебники по психологии и физиологии мозга, что там есть объяснение? Да пожалуйста, я допускаю, что этот вопрос кем-то исследован. Дайте мне проверенную и воспроизводимую технологию ввода себя в состояние вдохновения — я её рассмотрю с интересом и благодарностью (химические методы, однако, не предлагать). Ну, для начала, удивительно, если я тебе буду давать проверенную технологию ввода себя в состояние вдохновения, отрицая сам факт существования вдохновения))) Тем не менее, кое-что я тебе могу сказать, не про вдохновение, но про "креатив". Да, химия. Что же предлагать кроме химиии?)) Заклятья племени Тумба-юмба или волшебный штепсель, подключившись к которому можно питаться энергиями вдохновения? ;) Химия самый простой и самый надёжный путь проверить и воспроизвести (лучше, конечно, на чужом опыте) ввод в состояние "вдохновения". Принимает человек диэтиламид лизергиновой кислоты, высвобождается в мозге белый шум - и пошёл человек креативить, переосмысливать бытие, создавать нечто, до чего никогда бы не додумался в нормальном состоянии. Заметь, процесс досконально изученный. Почему я сказал про форму? У меня по твоим текстам создалось впечатление, что ты не особо приглядываешься к языку, обращаешь внимание больше на то, что сказано, и меньше на то, как; и потому тебе может быть непонятно само целеполагание сказать максимально красиво, остаться довольным тем, как ты выразился. Да, я не очень люблю филологическую сторону литературного творчества. Она не кажется мне ни сложной, ни интересной. Почему я говорил про этап перевода задумки в текст? Да потому, что задумки возникают, хехе, «сами собой», ну то есть иду я себе по улице, или болтаю с кем-то, или хрен вместо работы пинаю, и вдруг бабах, идея. То есть момента для этого я не выбираю. Настроение флуктуирует само, как хочет (мистика? никакой мистики! я просто не контролирую этот процесс), и в какие-то моменты выруливает куда надо. То же к обдумыванию замысла, этим можно заниматься когда вздумается. А вот сесть и написать — это целая акция, причём пока не сядешь и не начнёшь работать — непонятно, будет нужное настроение или нет. Светофор. Так о чём ещё мы спорим? Я же щас не удержусь и отвечу в твоём духе, что ты, существо, питающееся солнечным светом и никогда не бывшее под землёй или у полюса, убеждаешь меня, человека, в несуществовании голода :—) Ну, это интересный такой поворот. Ты так внезапно намекаешь, что у людей разная физиология мозга? А я вижу, что связь настроения с качеством есть. В прошлом посте ты писал, что "Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта". Давай уж определимся ;) Возражение в твоём духе: это как сказать «осадки это осадки, относительная влажность это относительная влажность, температура воздуха это температура воздуха; я не вижу места „погоде“». Да, да, да. Точно. Прекрасный пример. Осадков нет, низкая влажность, температура +31, облачность отсутствует, солнце светит. А погода пасмурная? Что за хрень? Нет никакой "погоды" безотносительно этих параметров. Ты говоришь, что это их совокупность? (вдохновение/талант - совокупность навыков, настроения, опыта и т.д.) Но это просто подмена понятий. Вот давай я тебе докажу, что магия существует. Самолёт, тяжелее воздуха, летает, а хлор волшебным образом превращается в кислоту. Ты скажешь "закон Бернулли", "обычная химическая реакция"? А я тебе - химия и физика не отвергают магию, а входят в её состав, как опыт и навыки входят в состав "таланта/вдохновения". И что? Реально не понимаешь? Затем, что талант это одно недлинное слово, а "особенности развития способностей человека" (я копипастнул, не набирать же) это сам видишь какая красивая конструкция. Нееет, не правда. Не для того люди с такой пеной у рта рассказывают о вдохновении/таланте, не для того закатывают глаза. Ты просто занял промежуточную позицию, пытаясь доказать, что люди говоря "магия" подразумевают химию и физику. Но в реальности люди подразумевают печку, которая едет сама. Да и ты сам иногда проговариваешься, рассказывая, что: << Я сажусь писать текст. [..] Желание написать — есть. План, когда приблизительный, когда довольно точный, — есть. Время и готовность его потратить — есть. Трачу, пишу. Получается фигня [..] В другой раз я сяду за тот же текст и напишу нормально. >> и что это, как не печка, которая сама иногда ездит? Только светофор. Или печка - или светофор, тут третьего просто быть не может. Попробуй теперь найти улики, что сохранение ложного понятия «талант» мне зачем-то выгодно, обещаю не обижаться :—) Помнишь старый анекдот: меня сегодня хотели побить! - откуда знаешь? - так побили! - а почему "хотели"? - так не хотели бы - не побили бы! Почему-то тебе хочется сохранить "талант/вдохновение", чтобы под ним не подразумевалось. Почему? Откуда ж мне знать)) Почему люди хотят верить, что люди побывали на Луне, хотя очевидно, что это была фальсификация? Наверное, хочется верить во что-то большое и чистое))) А я хрен знает, есть «ген писателя» или нету. «Ген путешественника» вроде нашли, и тем разоблачили миф о «таланте к путешествиям». Если как-то докажут, что такого гена нет, значит, действительно не может быть врождённого таланта. По-моему, логично. Угу, его случайно, не британские учёные открыли?))) Чувствую, сейчас у нас откроется вторая ветвь дискуссии - что есть геном и что он может определять. Короче: нет никакого "гена путешественника" и быть не может. Люди говорят, что ездили на каких-то печках. Ты говоришь: самодвижущихся печек не существует. Я говорю: существуют повозки и сани на лошадной и прочей тяге, ездить на них принято обкурившись, а потом называть самоходными печками. Чья позиция более осмысленна? Заметь, езда реально осуществляется. Ну, ты понял, что я подразумевал несколько иную аналогию говоря о самодвижущейся печки: по-щучьему велению, всё такое, лежать не париться, пока другие дураки сами бегают, дрова колят. Езда, конечно, осуществлялась. На санях, запряжённых лошадками. к чему тебе доказывать, что это была печка - х.з.)) К чему тебе утверждать, что сани с лошадками - это частный случай самодвижущейся печки - х.з.)) Давай ещё раз определимся с концепциями: 1. Талант/вдохновение существует и является метафизической силой, которая позволяет писать суперские вещи. Без них пишется унылая фигня ("Энергия, вплетенная как "вдохновение" живет, а то, что затрачиваешь силы на работу без него - впитывается творимым бесследно." (с) Лястик) - то, что подразумевают большинство людей. 2. Талант/вдохновение не существуют, результат и процесс определяют навыки, опыт, желание, старание и т.д. - то, что говорю я. 3. Талант/вдохновение существуют, но являются совокупностью навыков, опыта, желания, старания и т.д. - то, что говоришь ты. Если честно, я не слишком хорошо понимаю, смысл третьей позиции, где лёгким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты. Смысл переименований? В самый конец: ссылка на Декарта, конечно, впечатлила поначалу. Но аз немудрый не увидел, из какого места в викистатье следует, что тождество объекта, субъекта и инструмента познания есть обстоятельство несущественное. Может, подскажешь неучу, что надо читать у Декарта, чтоб увидеть, как он разделался с сией не дающей покоя уму апорией? Прибедняться не надо, а что касается несущественности, то это знаменитое Декартовское "Мыслю - значит, существую". Хотя многие ошибочно вкладывают в него смысл, мол, "Мысль - доказательство моего существования" (или вовсе уж бредовое "Мысль определяет факт существования человека"), суть этой фразы в самоосознании мыслями самих себя, т.е. самодостоверность сознания. Человек мыслит и осознаёт, что мыслит, и осознаёт осознание того, что мыслит. И так далее. Есть, кончено, концепт "более простая система не может изучить более сложную", но ведь никто не сказал, что система одного порядка не может изучить систему того же (то бишь себя саму).

Urawa: miguustroyt пишет: Прямо уж, не знаем. Химия и электричество - но это вообще-то уже анатомия, а не физиология мозга. Не-не, химия и электричество. Этак и с фестским диском разделаться не проблема, делов-то: камень и долбёжка. Ой, пардон: глина, тиснение и обжиг. Не, тут конкретная задача из области криптографии: расколоть шифр, научиться читать на нём и писать. На электронные носители мы пишем, чернилами по бумаге пишем, генокод конструировать наверно научимся (похоже же на то, да?) а в мозг что-то и перспектив не просматривается. Или? miguustroyt пишет: почему человек в незнакомом месте чувствует cебя неуверенно? На знакомой улице родного города - спокоен, уверен в себе; а на незнакомой улице Никарагуа опаслив, тревожен, скорее ищет более-менее знакомое место? (языковой барьер, разница культур и т.п. не предлагать) Почему не предлагать? Впрочем, пофигу. По-моему, дело в том, что чем необычнее ситуация, тем настороженней в ней себя чувствуешь. А быть настороженным неприятно (утомляет?), вот и стремишься выровнять положение. miguustroyt пишет: Ты так внезапно намекаешь, что у людей разная физиология мозга? Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что. Ты вон сам пишешь, что не интересуешься проблемами формы в прозе, а меня это дело, наоборот, очень интересует. А ещё третий человек посмотрел бы на нашу дискуссию и остался в непонятках, как вообще можно проблематизировать такую хрень. А четвёртый не умеет читать; а пятый понятия не имеет, что это такое. miguustroyt пишет: В прошлом посте ты писал, что "Я в своих рассуждениях не привязывал вдохновение к качеству продукта". Давай уж определимся ;) Косяк — привязываю, потому что вижу связь. Так, ты правильно сделал, что изложил три позиции попунктно. Зачем я отстаиваю третью? Всё просто: чтобы, как ты предложил аж в декабре, «дать брутальную рационалистическую характеристику вдохновению». Я считаю, что моё толкование с обкуренными ездоками на «печках» остаётся в силе: ты говоришь, что никаких самоходных печек нет, а ездят люди на лошадной тяге; а я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке. Глубоких смысловых отличий не вижу, разве что ты никогда не укуривался и всегда при езде осознавал, кто тебя везёт, а я (хаха, какой контраст с реаллайфом!), бывает, и галлюцинирую, что сижу на печке. То есть мы об одном и том же разными словами, или типа того. miguustroyt пишет: Почему люди хотят верить, что люди побывали на Луне, хотя очевидно, что это была фальсификация? Наверное, хочется верить во что-то большое и чистое))) Ну, гы. Оффтопик, но: тогда логично было бы НЕ верить в посещение Луны, потому что оставаться чистой (да и большой, учитывая перспективы добычи полезных ископаемых) Луна могла бы оставаться только при условии НЕпосещения. miguustroyt пишет: Короче: нет никакого "гена путешественника" и быть не может. Ты биолог или на слово поверил какому-то биологу? Я вот вычитал, что у позвоночных (может, ещё у каких-то животных) есть ген, отвечающий за стремление уйти с насиженного места, и за счёт этого происходит расширение ареала, если есть куда расширяться; а ты что читал? Рассуждение про Декарта, по-моему, откуда-то высосано. То есть я не вижу, как он справился с проблемой; да, изучить с помощью одной системы другую, такой же сложности, можно, но в случае с изучением себя пришлось бы создавать копию и изучать уже её. Ведь глазом можно увидеть всё, кроме этого глаза (можно увидеть, конечно, его отражение в зеркале, но там будет искажение сигнала). Скажешь, для этого нам и дано два глаза, а не один? Но сознание-то одно, это глаз два.

Urawa: Ах да! Чуть не забыл! Дружеский пас Мигу-куну, он же история из жизни: я уже немало времени сижу без работы и почти без дела, пинаю хрен; а сегодня утром внезапно подкинули халтуру — поглядел я на эту халтуру и стал проявлять большую активность во всякой онлайн-болтовне и даже поглядывать, не помучить ли подзаброшенный фанфик.

miguustroyt: Не-не, химия и электричество. Этак и с фестским диском разделаться не проблема, делов-то: камень и долбёжка. Ой, пардон: глина, тиснение и обжиг. Не, тут конкретная задача из области криптографии: расколоть шифр, научиться читать на нём и писать. На электронные носители мы пишем, чернилами по бумаге пишем, генокод конструировать наверно научимся (похоже же на то, да?) а в мозг что-то и перспектив не просматривается. Или? Это дело времени, будет у нас и флешпамять и всё в этом духе. Собственно, когда человек разберётся с генетическим кодом (по-настоящему разберётся, а не так, как сейчас), то все другие проблемы отпадут)) Почему не предлагать? Впрочем, пофигу. По-моему, дело в том, что чем необычнее ситуация, тем настороженней в ней себя чувствуешь. Так в том-то и дело, что ситуация обычная, город как город. Даже проще ситуация: гуляет, незнакомая улица, заблудился. Человек начинает нервничать (или хотя бы чувствовать себя нервозно), - а почему? Есть шанс не выбраться с незнакомой улицы? Убьют аборигены? Через пять минут он замечает знакомую улочку, сориентировался, - и всё выдыхает, снова улыбается, рад беззаботен. Урава-кун, попробуй дать чёткий рациональный ответ, а не отговорку. Это очень забавная тем, кстати. Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что. Да одинаково они работают, одинаково. А сферы интересов, методы решения, нравственные устои, - это вопросы другого порядка, это социум. Это то же самое, что говорить, что одинаковые грузовики по-разному устроены, т.к. один возит картошку в Америке, а другой - капусту в Китае. Ты вон сам пишешь, что не интересуешься проблемами формы в прозе, а меня это дело, наоборот, очень интересует. А ещё третий человек посмотрел бы на нашу дискуссию и остался в непонятках, как вообще можно проблематизировать такую хрень. А четвёртый не умеет читать; а пятый понятия не имеет, что это такое. Это не определяется ни строением мозга, ни особенностями его работы. Ты будешь смеяться, но у меня тут один-единственный надоевший ответ: светофор)) Так, ты правильно сделал, что изложил три позиции попунктно. Зачем я отстаиваю третью? Всё просто: чтобы, как ты предложил аж в декабре, «дать брутальную рационалистическую характеристику вдохновению». Я считаю, что моё толкование с обкуренными ездоками на «печках» остаётся в силе: ты говоришь, что никаких самоходных печек нет, а ездят люди на лошадной тяге; а я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке. Значит, магия существует?)) Ну, гы. Оффтопик, но: тогда логично было бы НЕ верить в посещение Луны, потому что оставаться чистой (да и большой, учитывая перспективы добычи полезных ископаемых) Луна могла бы оставаться только при условии НЕпосещения. Да, не совсем. Людям охота верить в шаг, в развитие, в то, что человек слетал, побывал. Грустно, видимо, что человек так и не смог дойти дальше, чем орбита Земли. Ну, я так полагаю. Возможно, у людей есть и другие причины убеждать себя в этом. Ты биолог или на слово поверил какому-то биологу? Я вот вычитал, что у позвоночных (может, ещё у каких-то животных) есть ген, отвечающий за стремление уйти с насиженного места, и за счёт этого происходит расширение ареала, если есть куда расширяться; а ты что читал? Биолог. Такого гена нет, никто и никогда из животных не стремиться уйти с насиженного места, если он его уже насидел. Животные уходят от конкуренции, от отсутствия ресурсов, от др.внешних факторов, но никаких "путешественников" нет. Есть, конечно, случаи сумасшествия, как, например, тараканы, лезущие на свет, - но это патология развития мозга (ну или ганглия у тараканов), а не гены. Рассуждение про Декарта, по-моему, откуда-то высосано. То есть я не вижу, как он справился с проблемой А чего за проблема-то? С чего ты взял что если субъект и объект изучения идентичны, то это что-то усложняет? Ведь глазом можно увидеть всё, кроме этого глаза (можно увидеть, конечно, его отражение в зеркале, но там будет искажение сигнала). Скажешь, для этого нам и дано два глаза, а не один? Но сознание-то одно, это глаз два. Изучать соседний мозг)) Изучать чей-то глаз. В чём проблема?

Urawa: miguustroyt пишет: будет у нас и флешпамять и всё в этом духе Может, и будет, отчего ж. А предпосылки к тому есть? miguustroyt пишет: попробуй дать чёткий рациональный ответ, а не отговорку Ты имеешь в виду — почему человек тревожится, хотя разумных оснований тревожиться в этой ситуации нет? Я правильно вопрос понял? miguustroyt пишет: одинаковые грузовики по-разному устроены, т.к. один возит картошку в Америке, а другой - капусту в Китае Дык американский и китайский водители и механики по-разному буду обслуживать свои грузовики. И капуста одним образом пролежит кузов, а картошка другим. И дороги разные. Ну что ты. При чём тут светофор и различия в интересах? И как вот из этого: Urawa пишет: я говорю, что люди ездят на лошадной тяге и называют это ездой на печке — следует, что магия существует? Насчёт субъекта и объекта — попозже напишу свои соображения, тема очень интересная (ты наверно скажешь, что не видишь в ней ни сложности, ни интереса?).

miguustroyt: Может, и будет, отчего ж. А предпосылки к тому есть? Есть. Ты имеешь в виду — почему человек тревожится, хотя разумных оснований тревожиться в этой ситуации нет? Я правильно вопрос понял? Да, всё так. Подчеркну, что разумных оснований тревожится нет (т.е. это не вариант "боится гопников", "он нелегал", "боится опоздать на работу"). Дык американский и китайский водители и механики по-разному буду обслуживать свои грузовики. И капуста одним образом пролежит кузов, а картошка другим. И дороги разные. Ну что ты. Да, да, но это будет всё тот же грузовик. И вдохновения, чтобы ехать ему не нужно и скорость он развивает не от таланта, а от двига внутренн.сгорания. И когда механики из Китая и Америке встретятся - они поймут, что смогут друг другу объяснить, как чинить коробку передач, - потому что она одинаковая, а не разная ввиду того, что капуста пролежала один кузов, а у другого водила изрисовал всё иероглифами. Особенности развития - диаметрально противоположные, строение и принципы работы - идентичны. При чём тут светофор и различия в интересах? При том, что это просто набор разных факторов, которые, с высоты жизни и статистики, можно условно называть случайностями: кто родители, как прошло детство, что увидел/прочитал/услышал и с какими эмоциями, как рос, как учился, какие были друзья, как складываются отношения с противоположным полом, - тысячи их. В них можно разбираться и разобраться, а можно многозначительно сказать "талант" и "мы все уникальны и неповторимы". И как вот из этого: [..] следует, что магия существует? Никак. Скажи мне: магия существует? Насчёт субъекта и объекта — попозже напишу свои соображения, тема очень интересная (ты наверно скажешь, что не видишь в ней ни сложности, ни интереса?). Это зависит от того, что именно ты напишешь ;)

Urawa: Есть предпосылки? Расскажи, какие, или чё почитать посоветуй. Насчёт тревоги: ну, я думаю, что по наследству от каких-нибудь высокоорганизованных форм жизни нам достался такой механизм поведения, что чем дальше от дома, тем опаснее. Чтобы от хищников, например, беречься. Или на чужую территорию не зайти и не нарваться. miguustroyt пишет: Особенности развития - диаметрально противоположные, строение и принципы работы - идентичны. Ну так в чём разногласие? Впрочем, здесь ты как будто отрицаешь эволюцию, или ещё что-то такое умное отрицаешь, связанное с биологией. miguustroyt пишет: В них можно разбираться и разобраться, а можно многозначительно сказать "талант" и "мы все уникальны и неповторимы". Ну я с самого начала так и говорю. Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться? Более того, тебе каждая полуторная эзотеричка скажет, что давно во всём разобралась, и растолкует либо по принципу индиго-рекурсии, либо нагромоздит аюрведической кабалистики. miguustroyt пишет: Скажи мне: магия существует? (скучным голосом) Определи магию, определи существование. Вероятно, ответ на твой вопрос уже будет содержаться в определениях, если только специальный изврат не придумаешь. miguustroyt пишет: Это зависит от того, что именно ты напишешь Я, казалось бы, говорил о теме в целом, а не о том, что по ней могу сказать я. Впрочем, напишу через время.

miguustroyt: Есть предпосылки? Расскажи, какие, или чё почитать посоветуй. Эксперименты "кремний-нейрон" идут, публикаций мизер, поверь на слово. Насчёт тревоги: ну, я думаю, что по наследству от каких-нибудь высокоорганизованных форм жизни нам достался такой механизм поведения, что чем дальше от дома, тем опаснее. Чтобы от хищников, например, беречься. Или на чужую территорию не зайти и не нарваться. Почти!)) Разграничение территорий: млекопитающие должны проявлять невысокую агрессивность на чужой территории, чтобы не было постоянного передела. Человек это унаследовал, - вот и вся "уникальность", "талант", "сознание" ;) Ну так в чём разногласие? Впрочем, здесь ты как будто отрицаешь эволюцию, или ещё что-то такое умное отрицаешь, связанное с биологией. Разногласие в том, что не нужно думать, что у китайца, американца, иранца и француза (и вообще у людей) мозг работает по-разному, т.к. они имеют разные особенности (разные вкусы, разные интересы, разные "таланты" и т.д.). Я? Эволюцию? С этого места поподробнее, пожалуйста. Впервые, видимо, я её отрицанул, аж сам не заметил)) Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться? Запаянный светофор и всё такое. Более того, тебе каждая полуторная эзотеричка скажет, что давно во всём разобралась, и растолкует либо по принципу индиго-рекурсии, либо нагромоздит аюрведической кабалистики. Так, ты на каких-то офигенных авторитетов начал ссылаться)) Давай серьёзней!)) (скучным голосом) Определи магию, определи существование. Вероятно, ответ на твой вопрос уже будет содержаться в определениях, если только специальный изврат не придумаешь. Видимо, магия - это то, почему самолёты летают, а вещества превращаются друг в друга. Я, казалось бы, говорил о теме в целом Тема "субъекта и объекта" слишком широка в общем виде, чтобы я о ней мог сказать что-либо определённое. О! Нашёл слово "энтузиазм". Как, по-твоему, соотносится слово "энтузиазм" и "вдохновение"?

Urawa: miguustroyt пишет: Эксперименты "кремний-нейрон" идут, публикаций мизер, поверь на слово. Ну хоть бы эксклюзивчиком поделился, жадина! miguustroyt пишет: Человек это унаследовал, - вот и вся "уникальность", "талант", "сознание" Так, ты мне вот что скажи. Какая связь у этого всего с какой-то трёханой уникальностью и с не менее трёханым талантом — это раз, а главное — зачем ты мне вообще эту уникальность суёшь? miguustroyt пишет: не нужно думать, что у китайца, американца, иранца и француза (и вообще у людей) мозг работает по-разному, т.к. они имеют разные особенности Так ведь если эксперимент поставить — дать людям одну и ту же задачу, поставить в одни и те же условия — так они будут действовать по-разному, сообразно своим особенностям? miguustroyt пишет: цитата: Где я говорил, что принципиально нельзя разобраться? Запаянный светофор и всё такое. Распаять! Позитивист во мне заговорил, ага? Не удивляйся, я ведь не говорил, что дикари в конечном итоге не эволюционируют до астронавтов, которым в этом твоём светофоре разобраться, как два байта об асфальт. Но вера в решаемость той или иной задачи не мешает мне объявить данную задачу на данный момент нерешённой; понимаешь, что противоречия тут нет? miguustroyt пишет: Видимо, магия - это то, почему самолёты летают, а вещества превращаются друг в друга. Существование не определил. Впрочем: самолёты летают, химические реакции идут → тому есть причины, они существуют → магия существует. Выходит, что так. miguustroyt пишет: О! Нашёл слово "энтузиазм". Как, по-твоему, соотносится слово "энтузиазм" и "вдохновение"? Отличный вопрос. Да, это очень близкие понятия. Единственно: об энтузиазме говорят вне зависимости от того, что за работа, а о вдохновении — преимущественно когда работа творческая. Но явление, пожалуй, одно и то же.

miguustroyt: Ну хоть бы эксклюзивчиком поделился, жадина! Эксклюзива нет, инсайдеров в НИИ нет. В своё время, когда ещё учился в универе, был у нас препод, скромный кандидат биологических, который занимался (как сейчас помню) генетическими и молекулярными принципами заболевания человека. Я увлекался программированием, - мы с ним душевно пообщались. Он мне такого нарассказал, что я удивлён, что ещё ничего нет. Так, ты мне вот что скажи. Какая связь у этого всего с какой-то трёханой уникальностью и с не менее трёханым талантом — это раз, а главное — зачем ты мне вообще эту уникальность суёшь? Да всё к тому же: << Ну, оболочка, надо полагать, одна, а наполнение, надо полагать, разное; понятно, что мы все разные особи, хоть и одного вида, и мозги у нас работают немного по-разному, отличаются и сферы интересов, и типовые методы решения проблем, и нравственные устои какие-нибудь, да мало ль что. >> Так ведь если эксперимент поставить — дать людям одну и ту же задачу, поставить в одни и те же условия — так они будут действовать по-разному, сообразно своим особенностям? Смотря, что за задачка. Впрочем, твою идею я понял. И скажу так: да, решения будут разные, но НЕ потому что мозг работает по разному, а потому что этот мозг оперирует разной информацией (ну и особенности развития, куда без них). Распаять! Позитивист во мне заговорил, ага? Не удивляйся, я ведь не говорил, что дикари в конечном итоге не эволюционируют до астронавтов, которым в этом твоём светофоре разобраться, как два байта об асфальт. Но вера в решаемость той или иной задачи не мешает мне объявить данную задачу на данный момент нерешённой; понимаешь, что противоречия тут нет? Так давай её решать. Здесь, сейчас, конкретно и чётко. Какой смысл смотреть на этот светофор и говорить, что он сложный. Давай распаивать корпус)) Существование не определил. Впрочем: самолёты летают, химические реакции идут → тому есть причины, они существуют → магия существует. Выходит, что так. Нет, ну на таких условиях, конечно, всё существует: магия, талант, барабашка и пр, и пр, и пр. Отличный вопрос. Да, это очень близкие понятия. Единственно: об энтузиазме говорят вне зависимости от того, что за работа, а о вдохновении — преимущественно когда работа творческая. Но явление, пожалуй, одно и то же. С "вдохновением" = "энтузиазмом" я сразу же соглашаюсь. Тут нет и не может быть возражений.

Keijukainen: miguustroyt пишет: Смотря, что за задачка. Впрочем, твою идею я понял. И скажу так: да, решения будут разные, но НЕ потому что мозг работает по разному, а потому что этот мозг оперирует разной информацией (ну и особенности развития, куда без них). Мигуус-сан, а разве "оперирует разной информацией" не равно "работает по-другому", ммм?

Urawa: Инкери, я боюсь, это будет спор о терминах. Есть основной прицип работы, есть частные особенности, а есть проблема проведения грани между ними.

Keijukainen: Урава-сан, я называю Вас Урава-сан. а Вы зачем меня по имени всё время?

miguustroyt: Мигуус-сан, а разве "оперирует разной информацией" не равно "работает по-другому", ммм? Библиотеки работают одинаково, хотя книжки выдают разные.

Urawa: Мне, неити Инкери (так?), очень хочется фамильярничать и чтоб со мной фамильярничали. Но раз неити Инкери наотрез против, то что ж делать. Или с неити надо фамилию?

Keijukainen: Урава-сан, стучите в личку.

полная версия страницы