Форум » » Фанон, принимаемый за канон » Ответить
Фанон, принимаемый за канон
Urawa: А я спёр у Цитрин манеру начинать посты с «А я...». А я иногда имею удовольствие общаться с ветеранами фандома, а также честь и счастье знакомиться с их мнением о некоторых фанфиках, и вот что бросается в глаза. Многие ветераны фандома скованы убеждениями, которые ошибочно принимают за канон, хотя на деле в каноне ничего такого не было. Нет я не про Вечную и Прикрастную Любовь между имяреком и имяреком. Вот например вражда З-та с Н-том. Тут взаимоотношения лжеканона с каноном лучше всего иллюстрированы не такой давней дискуссией Китиары и Цитрин на форуме. Что эти двое (Н-т и З-т, а не К-а и Ц-н) будут искренно и в охотку враждовать в любых обстоятельствах — ни из какого места канона не следует, а верят в это подчас так, что аргументы против просто не воспринимаются как таковые. Кто-то ведь это запустил в фанскую среду, рассказав убедительно, что все поверили. Кто это был? Что за текст? Верил ли сам в писомое, высмотрел ли это в мультике? А вот сюжет, что ситэнно — это возвышенные существа, к которым нельзя прилагать ничего сниженного и смешного, если только это не так называемый «стёб» (про «стёб» бы тоже поговорить, потом); которые не могут изъясняться иначе как высокопарно и с чувством превосходства над жалкими людишками или кто там ещё подвернётся. Это, господа, самый что ни на есть канон! Ибо в оригинале все четверо изъясняются старомодно и этикетно, как пристало пафосным злодеям с ЧСВ, а не как живые люди; контраст их речи с речью людей-землян очень велик, и в переводе это почти не отражено, да наверно и средств-то таких что в нашем языке, что в английском не сыщешь. Но, но но! Как сильно одно-единственное решение наших переводчиков изменило понимание канона публикой! Ведь термин «ситэнно», который, как известно, значит не больше и не меньше, чем «четверо лучших», в русской озвучке был заменён термином «демоны»! И кристалл смысла, угодив в дробилку перевода, превратился в обломки и заблистал новыми, неслыханными гранями. Объявились специалисты по демонологии (европейской!). Вспомнили каких-то греческих даймонов. Строили теории о демоничности и человечности. Всё это безумно интересно, но когда человек с интонацией непререкаемого авторитета говорит тебе: это ДЕМОН, он НЕ МОГ так поступить/сказать/почувствовать; не такова природа демонов! (не будем останавливаться на том, как надо относиться к человеку, претендующему в реале на знание природы демонов) — то как-то понятно, что человек смотрел какой-то другой мультик. Вот слово «ё:ма» (это транскрипция) однозначно указывает на сверхъестественное существо, это бес какой-нибудь или призрак. Они, ёмы, и выглядят соответственно. А какие признаки потусторонности у наших любимых генералов (генералами нас, кстати, уже английские переводчики одарили)? Кроме нетипичной окраски глазных склер (я правильно выражаюсь?)? Мы же не знаем, среди кого они четверо лучших. Можно подумать, что среди толпы, которая на заднем плане в тронном зале, но внешность как-то не располагает. Так что ситуация как минимум неоднозначная. Вдруг Тёмное Королевство на эти должности вербовало людишек и проводило среди них конкурс? Берилл, кстати, выглядит как бы ещё на шаг менее человекообразно, чем ситэнно (а ситэнно соответственно — на шаг менее человекообразно, чем люди). Напрашивается мысль, что это они в разной степени отдалились от людей, которыми первоначально были. Допустимо же такое толкование? А какие ещё известны такие же штуки?
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
Admin: Вот хорошая тема! Для начала, остановимся на "людях, претендующих в реале на знание природы демонов". Если человек принимает какую-то авторитетную (или маргинальную, но клёвую) систему, есть смысл его послушать. Неважно, на "Молот ведьм" он опирается, или там на Гань Бао. А верит ли он в то, в чьей природе разбирается в реале - это не столь важно. Я, например, верю в демонов, но это должно быть тебе достаточно очевидно. Я не очень понимаю, что неканоничного во вражде З и Н, учитывая, что мы видим их конфликт в развитии и завершении. Плюс, мы имеем все основания предполагать, что такая ссора не могла возникнуть на почве предыдущей нежной дружбы. Значит, у них и раньше были трения. Вообще, хорошие отношения у Ситэнно только между К и З.
Admin: Кстати, из слова "Ситэнно" можно ещё вывести целую линию о том, что они "четверо небесных", т.е. ангелов, а раз работают на Злоъ - он ангелы падшие, т.е. демоны, ч.т.д.
Admin: Кстати, демонология ём и семерых кристаллических демонов в каноне не совсем мне ясна. Фанон обычно приписывает им именно европейские черты. У меня есть ощущение, что аналоги им всем можно найти в японских кайданах. Бакэнэко, как говаривал Эраст Петрович, это раз. Священник - явный тэнгу, это д-два.
Лорд Кун-Sайт: Внесу свою лепту. о Вражде Нефрита и Зойсайта это не фанон. это рускоязычный перевод Анимэ и аниме как таковое. Зой и Нефрит там ругаются и совсем не лучшего мнения друг о друге. Видимо, от туда и пошло. В манге Лорды не ссорятся так друг с другом, более того, Зой переживает смерть Нефрита довольно болезненно. (переводы это зло. Весь речевой колорит попортили) Про Ситэнно. Не думаю, что их можно приравнивать к западному понятию падших ангелов. "Ситэнно" это Генералы Неба... тут скорей такое понятие, что они служат Владыке который воплощает абсолютную власть. аналог в "Квайданах"... да пожалуй, можно найти, и не только там. Что же качается Фанона, плотно прижившигося в умах, это: Сволочизм Лордов. Вечное пьянство Нефрита и, превращение Зойсайта из Лорда в ... в нечто под названием "девушка лёгкого поведения"
аяйя: Лорд Кун-Sайт, а вы давно аниме пересматривали? А впрочем даже если и недавно. Миф про вражду Нефрита и Зойсайта так вьелся в наши фанонные головы, что хрен выведешь (и надо ли?). А было в аниме вот что: Кунсайт повелел Зойсайту подсидеть Нефрита, З. стал навязчиво преследовать последнего, ожидая удобного момента. Дождался. Подсидел. Всё. И т. н. "ссоры" и хаха "перепалки" (сколько их было в аниме? две, каждая на три реплики?) были на этой почве. Одному приказали подсидеть, другой офигевал от внезапного внимания и, очевидно, догадывался, что подсиживают. про Зойсайта-Золушку, по-моему, все понимают, что это не канон.
аяйя: кстати, Костя, а почему ты считаешь, что в ледяных девицах должно быть что-то глубинно-японское, если почти все остальные (ю? ё? мне "ю" привычнее) юмы слизаны с греков? кстати, Рё, тот же вопрос можно задать и тебе. может, эти четверо небесных олицетворяют именно что какую-нибудь европейскую мистику, ну там всадников апокалипсиса, скажем (первое, что в голову пришло). тогда это европейское "демон" к ним вполне применимо. (с другой стороны, из европейских мистик в сериале такая окрошка, что фиг разберёшься)
Лорд Кун-Sайт: Аяйя В аниме есть не только две, как вы правильно заметили, перепалки Нефрита и Зойсайта но и мысли вслух, того же Зойсайта, по которым можно судить как он относится к Нефриту, так же есть реплики Нефрита, в адрес Джедайта, когда тот отправлен в вечный сон Её Величеством... Даже по коротким эпизодам можно судить как герои относятся друг к другу. В аниме Лорды межу собой не дружны. аяйя пишет: ожет, эти четверо небесных олицетворяют именно что какую-нибудь европейскую мистику, ну там всадников апокалипсиса, скажем (первое, что в голову пришло). тогда это европейское "демон" к ним вполне применимо. Вопрос не мне но я уже писал на эту тему еще на старом форуме. Лорды представляются "по-европейски" и они не японцы по происхождению (если вспомнить их досье) но... система, по которой выстроено Тёмное королевство, сильно напоминает Синто и Даосскую постановку мира - Четыре Генерала, как четыре опорных столпа света и в центре пятым первоэлементом Земля, то есть Королева. Эту же систему можно видеть во многих аниме. В той же "Фушиги Юги", в "Ригведе", в "Онмёдзи" и т.д. И, спасибо вам за подсказку: Еще один пункт фанона это "юма" Если мы, всё-таки говорим о японском языке то такого слова там нет (японисты поправьте меня если я не прав). Открываем японско-руссий словарь и читаем: ёма (ёкай) - привидение, злой дух. Кстати, духи эти исключительно женского рода... в мифологии. что же касается слова "юма" вот, то что было найдено: юмо - неустрашимый отважный юмай - бесстрашный, отважный Не думаю, что это подходит к тем созданиям. Уважаемая Аяйя, конечно, то, что привычней оно на слух родней. Мне, к примеру, привычней "жи-ши" с буквой "ы" писать, на слух русский язык от жтого не страдает а даже выигрывает, фонетически, но правила русского языка диктуют иначе. В японском языке, так же, свои правила и если с ними не считаться, можно, просто, не понять о ком или о чем идет речь.
Urawa: Ух ща распишусь. Так, насчёт демоничности демонов. Я привлекаю внимание к тому, что затесавшиеся в ряды ТК-фанатов знатоки демонологии (как бы ни относиться к самой демонологии) исходят в своих построениях из прозвучавшего в русском переводе слова «демон». Но если к йомам это ещё как-то применимо, хотя понятно, что имелись в виду не совсем демоны по Платону и наверно не падшие ангелы, хотя и Такэути-сан и христианка. Ой, а я не знаю, как по-японски христианский демон. Ха-ха, лох. Про всадников апокалипсиса красивая мысль. Обоснуйте её кто-нибудь? Ещё раз про «ситэнно». Это слово японского языка можно понимать одним и только одним из двух способов: буквально и переносно. В буквальном смысле это те самые четверо божеств буддийского пантеона, охранители сторон света: Вессавана, Вирулхака, Дхатараттха и Вирупаккха (я выпендриваюсь, транслитерируя их имена с пали, а не с санскрита). Сложно предположить, что эти четверо реально пошли сосать какую-то энергию у людей и драться с японскими школьницами; но даже если это так, то это означает чуть ли не крушение всего буддийского мироздания, подумайте: важнейшие системообразующие божественные создания переметнулись на сторону какого-то неучтённого в космогонии зла! Верить в это или нет, однако, решать каждому. Японский буддизм, конечно, деградировал, и вполне можно предположить, что глупые бонзы в своих храмах ничего не заметили. Но всё-таки на жизни людей это бы круто отразилось. Второй способ — переносное значение — как я сказал, это просто «четвёрка лучших», не более. Это как похвалить кого-то, назвав титаном или ангелом: похвала сильная, но правильной казалось бы череды ассоциаций из греческой и христианской мифологии соответственно за собой не тянет. Про ём: их облик, имена и прочее слизано с попсовых представлений японцев о собственной и заграничной культуре, и древней, и современной, там смесь всего со всем, причём во многих местах преднамеренно смешная. Игровой автомат, например, это натуральный игровой автомат, а священник-боксёр таков строго потому, что слова «священник» и «боксёр» по-японски звучат похоже. Про З/Н Цитрин (аяйя, кто не знает) всё сказала. В сериале враждебные отношения со своими причинами есть. Принципиальной невозможности иных отношений между персонажами — нет. Что они будут враждовать всегда и в любых обстоятельствах — фанон, исповедуемый многими и ошибочно принимаемый за канон. Таната-сан, вот это: о Вражде Нефрита и Зойсайта это не фанон. это рускоязычный перевод Анимэ — очень неправильно. Что касается содержательной стороны дела, то наши переводчики сделали дело на отлично. Особенно удачен, на мой взгляд, перевод предсмертной фразы З-та (см. соответствующую тему на форуме). переводы это зло. Весь речевой колорит попортили Такими словами тоже лучше зря не бросаться. Предложите например какую-нибудь удачную концепцию, как переводить на английский обращение на «ты» и на «вы», когда это значимо для текста. В японском языке, так же, свои правила и если с ними не считаться, можно, просто, не понять о ком или о чем идет речь. Нет, дело не в запятых. Вы неправильно написали названия сериалов «Фусиги Юги» и «Оммёдзи». Не призываю писать правильно, потому что и с ошибками понятно, о чём речь, просто привлекаю всеобщее внимание к контексту заявы.
Лорд Кун-Sайт: Urawa пишет: те самые четверо божеств буддийского пантеона, охранители сторон света: Вессавана, Вирулхака, Дхатараттха и Вирупаккха (я выпендриваюсь, записывая их имена на пали, а не на санскрите). угу: Тайсяку-тэн, Бисямон-тэн, Комоку-тэн, Дзутё-тэн (?) на тему "Фусиги" тут вы правы. Оно пишется через "си" и спорно тут лишь произношение "си" или "ши" с «Оммёдзи» не соглашусь... это всё-таки Онмё-дзи, то есть человек практикующий "онмё-до" — путь инь и янь, то есть китайскую астрологию... Если мы говорим об одном и том же, конечно. Я имею в виду Сэймэя. (или "н" гасится перед "о"?) Urawa пишет: цитата: о Вражде Нефрита и Зойсайта это не фанон. это рускоязычный перевод Анимэ — очень неправильно. Что касается содержательной стороны дела, то наши переводчики сделали дело на отлично. Особенно удачен, на мой взгляд, перевод предсмертной фразы З-та (см. соответствующую тему на форуме). Поясню: Я имел ввиду, что ноги у фанона выросли, о враждующих Лорде Нефрите и Лорде ЗЗойсайте, именно исходя из анимэ... т.кю в манге они себя так не ведут. Согласен, что наши переводчики сделали довольно близкий перевод к оригиналу. И всё же, вежливость и витиеватость в общении, и многие моменты с "вы" пропали... Конечно, это мелочи, по сравнению с "посметрной фразой" в которой ни о каком отце не поминалось , но это более щадящий вариант чем "мадам Зойсайт".
Urawa: Силы небесные, хоть вы не пишите «янь»... Щас все подумают, что я упёртый граммар-наци; я он и есть, но тут конкретно наболело. Тайсяку не знаю; по-японски они Тамон (он же Бисямон), Дзодзё, Дзикоку и Комоку. По системе Поливанова, носовой слог, который обычно «н», перед губными записывается «м» (собственно, он там и произносится так же, но русская система это отражает, а английская (Onmyoji) — нет). Да, «оммё» это архаичное японское произношение тех самых слов, которые на современном китайском «инь» и «ян».
Лорд Кун-Sайт: Urawa за "янь" тапок принимаю, а Тайсяку-тэн это японское имя Индры. Он Владыка Востока Бисямон это не Тайсяку, Бимямой это ... ох... тоже проблема как по-русски... Кубейра, если индийское имя вспоминать, Владыка Севера и покровитель богатства... Кстати, у Олди в "Черном баламуте", довольно грамотно прописано. Они шутили что к ним приходили братья-кришноиты и просили книку в святые тексты записать : )
Urawa: Йа не успокоюсь, а продолжу тему (кто будет читать все эти портяны?). Почтенная любительница СМ, категорически не желающая сюда идти, справедливо указывает: в фандоме принято верить, что любой из ситэнно несравненно сильнее любой из йом, вплоть до того, что может распылить любую усилием воли (что регулярно в текстах и проделывается). Такое впечатление, что в это массово поверила масса народу. А ведь К-т общается, например, с Близзар чуть ли не на равных, а Н-т вообще был убит йомами. Так что ещё один пункт нашёлся. Давайте ещё собирать.
Лястик: ***Слишком громко подумала: " - Чем же отличается демон от юмы? - Тем, что демон пошел по пути демона и создал юму, но не наоборот. - А в чем тогда отличие Shi Tennou от обычных демонов? - В том, что они сперва были людьми? - Нет, в том, что быть одним из четырех - их судьба." - И исчезла творить то, что, по теории вероятности, может стать очередным фаноном.***
аяйя: Таната, >> В японском языке, так же, свои правила и если с ними не >> считаться, можно, просто, не понять о ком или о чем идет речь. я сейчас скажу тупую банальность, но если я буду писать по "японским правилам" токё вместо токио, меня никто не поймёт, кроме задротов-японистов, и те не сразу. в русскоязычном фэндоме принято говорить "юма" -- и я говорю "юма". а если скажу "ёма", как раз-таки не все поймут. это даже задрот японист Рё понимает (и объясняет употреблённое им "ёма" для тупых). и, имхо, юму нельзя считать "фаноном, который считают каноном". потому что это просто слово. из такого написания-произношения ничего не следует. замени во всех фиках юму на ёму -- ничё не изменится. о! юмопитомники! широко эксплуатируемый фанон! но все наверно знают, что это фанон, так что мимо. ещё слово про вражду. почти весь фанон у нас тут исходит из аниме, это-то понятно! кажется, мало кто из авторов мангу вообще видел, не то что читал. но ведь не ссорят перманентно Кунсайта и Нефрита, или Нефрита и Джедайта. предпосылки есть для этого. а З. и Н. -- ссорят, и утверждает, что это канон. Рё, >> важнейшие системообразующие божественные создания переметнулись на сторону какого-то неучтённого в космогонии зла! я бы прочитала такой фанфик! длинный и с мощным обоснуем. блиин никто ведь не напишет. к теме могу добавить банальные мелочи: вьевшийся фанон -- что Берилл орёт. и ешё: было ли где-нибудь в аниме сказано, что Зойсайт -- ученик Кунсайта? кажется, это ткшники обсуждали уже где-то, но результатов я не помню. и ещё нумерация лордов. хотя, наверное, все тоже знают, что это фанон. а ещё! ведь это глубочайший фанон считать, что ситэнно (спецом для тебя, Рё, так пишу) произошли от людей.
аяйя: аа, ну да конечно! как я могу забыть! для коллекции! так называемый сенген! наверное, все это знают, но! пары Мако -- Нефрит, Ами -- Зойсайт, Минако -- Кунсайт, Рэй -- Джедайт это заперефаноннейший фанон фанонический! берёт начало из фанартеца Такэути на собственную мангу.
Аня: аяйя пишет: и ешё: было ли где-нибудь в аниме сказано, что Зойсайт -- ученик Кунсайта? на дайрях была статья про Зойсайта, что-то в духе "откуда пошла истеричность Зосайта и почему все говорят что он девушка /похож на девушку" ну там далее ещё кажется из этого вытекает предположения почему же он так клеится к Кунсайту... могу поискать, сама ищу. Читала недавно, а сохранить забыла. аяйя пишет: и ещё нумерация лордов. хотя, наверное, все тоже знают, что это фанон. я - нет, я тут мимо в уголке сижу)) тоже на дайрях читала сиё рассуждение, что у Нефрита на плечах погоны, а у Кунсайта ещё и плащ старшинства, Зойка самый мелкий по возрасту (вроде бы это и в аниме и в манге указывалось) и последний из четырёх, следовательно - Джидайт третий по старшинству.
аяйя: Аня, круто, найдёшь -- дай ссылку! хотя вообще-то это много раз обсуждалось, но вдруг там есть что новое. про плащ, сапоги и эполеты -- у Нефрита не погоны, а эполеты -- тоже известный аргумент в пользу деления по старшинству. старшинство старшинством, но в аниме нумерации как-никак всё-таки не было. кстати, у разных авторов нумерация разная. кой-кто третьим делает Нефрита, а Зойсайта -- вторым. но почти у всех она есть.
Keijukainen: аяйя пишет: и ешё: было ли где-нибудь в аниме сказано, что Зойсайт -- ученик Кунсайта? а разве из обращения Зойсайта "Кунсайто-сама" не скажешь, что Кунсайт выше по статусу?... (ногами не бить)
Kregy: Urawa пишет: но даже если это так, то это означает чуть ли не крушение всего буддийского мироздания, подумайте: важнейшие системообразующие божественные создания переметнулись на сторону какого-то неучтённого в космогонии зла! Не нада так драматизировать: это ж альтернативная вселенная и божества тут не те великие, что в буддизме, а местного разлива. Мы ж такими темпами шас придем к тому, что начнем у греческой Селены искать СК. аяйя пишет: наверное, все это знают, но! пары Мако -- Нефрит, Ами -- Зойсайт, Минако -- Кунсайт, Рэй -- Джедайт это заперефаноннейший фанон фанонический! берёт начало из фанартеца Такэути на собственную мангу Кстати, есть ли эти пары в мюзиклах?
аяйя: Kregy, >> начнем у греческой Селены искать СК. такой фанфик я бы тоже почитала (: про мюзиклы я не знаю, не интересовалась.
Kregy: ЗЫ Ну вообще-то Джедайт считал себя выше людей, вспомните хотя бы его лохотроны, да он и открытым текстом где-то говорит/думает что-то типа «жалкие тупые людишки». Зойсайту на людей было просто пофиг, про Куню не помню. аяйя, это не к тебе конкретно вопрос, но друг кто-то в курсе.
аяйя: по-моему, они все считали себя выше людей. блин, не могу сходу вспомнить пруфы, но, по-моему, у всех были этакие похожие высказывания. но! можно предположить, что они считали людей выше юм! помните в сцене с розой зойсайтово "это же мерзкая юма, как ты можешь её хвалить!!" можно выдвинуть смелое предположение, что, понравься Кунсайту человек, реакция Зойсайта не была б настолько бурной.
Urawa: Выше не выше, но можно предположить, что людей они считали более роднёй себе, чем йом.
Urawa: насчёт обращений: во-первых, «старше по званию» не тождественно «учитель», во-вторых, Сейлор Мун тоже всегда говорила «Такиси:до-Камэн-сама!» *смайлик с сердечками*. вряд ли она думала о воинских званиях в это время
аяйя: ещё по теме (и тоже нецелый уж бойан): что шоколадного пудинга не было, а был (-о?) типо шоколадный (-ое?) парфе.
Urawa: Ещё один пункт, пропаленный информанткой Креги (спасибо Креги!) и очевидно исповедуемый эпической толпой пишущего народу: что основной вид хоз. деятельности ТК это сбор энергии людишек! Тогда как в первой серии Берилл открытым текстом говорит — «в качестве временной меры будем подносить нашему великому правителю энергию людишек». В середине же сезона, как только великий правитель зашевелился, энергию собирать и подносить перестали. По сути, за всё это время удачных операций по сбору энергии нам показали две: из душей в качалке («эту операцию я назову наполовину удавшейся», — сказала Берилл) и из Нару. Так что не так уж много энергии требовалось Металии для пробуждения, если только не было удачных операций за кадром. Заметим ещё, что в двух удачных операциях не применялись йомы. Не от них ли все беды ТК, а? Какая от них была польза? Кроме эпического убийства четырёх боевых единиц врага в предпоследней серии, конечно.
аяйя: >> Кроме эпического убийства четырёх боевых единиц врага в предпоследней серии, конечно. это ещё бабушка надвое сказала, что кристаллические девицы были "йомы", кажется, Костя как-то заметил, что в аниме их так не называли. может, они нечто совсем другое (но не штаны ли это арагорна).
Urawa: Это Викимун надвое сказал. Посмотрю, когда руки дойдут.
Аня: аяйя пишет: помните в сцене с розой зойсайтово "это же мерзкая юма, как ты можешь её хвалить!!" айя, в какой серии это было, можно спросить? Диски как раз под рукой, хочу пресмотреть. аяйя пишет: ещё по теме (и тоже нецелый уж бойан): что шоколадного пудинга не былопудинг был в анимэ, это я точно помню. Рёв Нару не забывается, жаль девочку.. ну и Нефрита тоже.. в кой-то веки влюбился..
аяйя: Аня, сцена с розой -- 29-я серия. не было пудинга, было парфе. пудинг это перевод. (я считаю, нельзя сказать здесь как про юму: замени слово, и ничего не изменится. пудинг и парфе это разные вещи; кроме того, слово "пудинг" по-русски звучит смешно, а "парфе" нет; едва ли над парфе бы так стеблись, как стебутся над пудингом).
Аня: аяйя, да, была не права, хотела сказать что именно в переводе был пудинг. 29-тая говорите? *пересматриваю* Как же я могла забыть?! *хватается за голову* Спасибо за подсказку, это же моя самая любимая сцена с розой)) То, как Кунсайт дарит розу... Прелесть)
Topas: Вот! Вот поэтому я учу японский! Чтобы не полагаться на переводчиков. А фанон, крепко въевшийся в мозги - невыбиваем...
Keijukainen: Topas пишет: А фанон, крепко въевшийся в мозги - невыбиваем... есть такое. и не присматриваешься внимательно, если повода не дадут... во-вторых, Сейлор Мун тоже всегда говорила «Такиси:до-Камэн-сама!» но ведь Кунсайт обращался к Зою просто "Зойсайто"...
Urawa: Ну да. «Сэ:ра:-Му:н-сама» — такого обращения тоже ни от кого ни не припомню.
Лорд Кун-Sайт: Аня пишет: тоже на дайрях читала сиё рассуждение, что у Нефрита на плечах погоны, а у Кунсайта ещё и плащ старшинства, Зойка самый мелкий по возрасту (вроде бы это и в аниме и в манге указывалось) и последний из четырёх, следовательно - Джидайт третий по старшинству. В манге у всех плащи и погоны. Они все четверо, если так можно выразиться, Генералы, и все четверо равныю. Но, если делать раскладку по Аниме, то четвертым будет Джедайт, третьим Нефрит, вторым Зойсайт, и первым Кунсайт. Лорды выступали на битву по своим силам. Джед как самый "слабый" был первым, далее по возрастанию силы... Замыкает список Королева. Силы Её Величеста хватило бы на то, чтобы вынести всех 4-х Лордов+Эндимиона в придачу, и разом. PS. аяйя пишет: но если я буду писать по "японским правилам" токё вместо токио, меня никто не поймёт, кроме задротов-японистов, и те не сразу. в русскоязычном фэндоме принято говорить "юма" О том и речь, что "юма"- фанон. что же касается "токё" - такое словво существует, и есть в словаре, а такого слова как "юма" не существует, и в словаре вы его не найдете. В этом и вся разница.
Лорд Кун-Sайт: Кстати, про Ситэнно... Если придерживатся китайской постановки, то все боги, по любому когда-то были людьми. Но если японской, то конечно же Ситэнно людьми ни как быть не могут, они были созданны за долго до людей. В аниме есть воспоминание о войне где говрилось что Лорды были Королями своих королевств и были людьми... до тех пор, пока Её Величество не пробудила древнюю Силу поглотившую их всех...
аяйя: Лорд Кун-Sайт, нифига не фанон, просто неправильно транслитерированное слово. замени его во всех фанфиках на правильно транслитерированное -- ничего не изменится. Рио вместо Рё тоже фанон? или там такеучи вместо такэути, шитенно вместо ситэнно и сенши вместо сэнси фанон это нечто большее, фанон это идея, веяние в фанфикшне, так сказать, благодаря ему персонажи поступают так, а не иначе, из него рождаются сюжеты. и вот что родилось из юмы, чего не могло родиться из ёмы? вы мою мессагу предыдущую перечитайте, я с "токё" "ёму" сравниваю, а не "юму". если я буду говорить типо какбэ правильно "токё", меня никто не поймёт. если я буду говорить правильно "ёма", меня никто не поймёт. если я буду говорить неправильно "токио" -- меня все поймут (посмотрите заодно, если ли в словаре слово "токио", интересно). если буду говорить неправильно "юма" -- тоже все поймут. так-то.
Urawa: а что за китайская постановка, что китайские боги были людьми? небесный император был человеком? или Паньгу? или цельнотянутые из Индии квази-боги буддизма? я не помню в сериале, чтобы про предысторию ситэнно говорилось хоть что-то. это в серии, где К-т погиб? или в какой?
аяйя: >> говрилось что Лорды были Королями своих королевств и были людьми если такое где-то и могло говориться, то только в 44-й серии, но нет. специально сейчас пересмотрела. вы, Таната, наерное с мангой путаете. а в аниме Эндимион говорит Серенити, что Металлия злой дух, а Берилл ведьма и промыла людям мозги. но про ситэнно ничё не сказано вообще. (а ещё там Кунсайт сугойно демоническо хохочет)
аяйя: кстати, Рё, а в оригинале откуда-нибудь можно понять что-нибудь про пол Металлии?
Urawa: она Куи:н-Мэтариа, так что наверно женского. других зацепок не видел
Аня: Лорд Кун-Sайт пишет: В манге у всех плащи и погоны. Они все четверо, если так можно выразиться, Генералы, и все четверо равныю. Лорд Кун-Sайт, я мангу не читала ещё. Лорд Кун-Sайт пишет: Но, если делать раскладку по Аниме, то четвертым будет Джедайт, третьим Нефрит, вторым Зойсайт, и первым Кунсайт. А вот насчёт раскладки по анимэ - я равняла их по возрасту, а не по силам. и кстати... в фанфике "Крик души" автора Nightshade Зойсайт признаётся что он самый слабый, а это значит - он четвёртый, а не второй. И по возрасту и по силе. Хотя иногда все эти фанфики.. ещё бабка на двое сказала, что он там слабый. Где факты? Факты давайте! [img src=/gif/smk/sm38.gif] Но уж позвольте мне согласиться что по возрасту нумерация правильная, а? Кстати "Крик души" - единственный фанфик кроме "Новой истории демонов" читанный.. да проще сказать что читанный ВООБЩЕ из всех наших русскоязычных. Ну не интересовалась я Сейлор Мун и Тёмным Королевством в частности до определённого момента. Вот диски купила и стала интересоваться, пересматривать. А мангу без дисков читать.. Не то, знаете ли. Сравнивать не с чем.
аяйя: Аня, в сериале про возраст ничего не говорится. так что Джедайта и Зойсайта можно переставлять местами бесконечно.
Аня: аяйя, зато Такеучи родимая об этом сама пишет. Полно же характеристик где указывается вся подноготная. Ну вот например. В bios xуть ниже прокрутите и будет вам Тёмное Королевство.
аяйя: ну и пусть себе пишет. серьёзный вопрос: считать ли слова автора о каноне каноном. по поводу сейлормуна я для себя однозначно отвечаю, что нет. в ссылке мне некуда крутить ниже, во всех доступных браузерах попробовала.
Аня: аяйя, а там нет слов вверху "Нажмите сюда, если вы не видите меню слева"? Вот и нажимайте. Могу найти информацию в яндексе если не нажмётся. *пожимает плечами* А вообще аяйя пишет: ну и пусть себе пишет Это получается и артбуки пусть себе рисует? А ведь артбуки для того и созданы были чтобы как можно точнее представлять себе героев данного анимэ ну и манги заодно, или как? Героев должны знать в лицо, равно как и злодеев. И о том что они из себя представляют - тоже. Для чего и ходят по интернету сии характеристики.
аяйя: ах в bios ниже покрутить кнкртн для меня это как фанфики или фанарт. примерно на том же уровне по авторитетности
Аня: аяйя, попробуйте так же зайти сюда. Pаранее извиняюсь за ;елтый фон букв на фоне какого-то артбука или раскрашенной манги (не в силах определить что это из-за своей небразованности) короче картинки. Yо в самих характеристиха фон нормальный, светлый. Чуть НИЖЕ расшифровка слова юма или ёма, обращаю внимание. А то полемику развели как оно должно писаться и читаться. Честное слово, я и сама не знаю как точно, раньше говорила через "ё", потом услышала через "ю". Да, насчёт "токё", Лорд Кун-Sайт пишет: что же касается "токё" - такое словво существует, и есть в словаре, Лорд Кун-Sайт, я например тоже только по наитию ну и далее, по следуюшим постам догадалась что речь идёт о столице Японии. Так что мне не суть важно как говорить. Но если скажут как правильно, то наверное это у меня в голове закрепится. А вообще.. Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. Спорить-то из-за чего, не пойму. Каждый произносит как ему удобнее, как он слышал.
Аня: аяйя, значит и манга у вам на уровне фанфика я так понимаю. Информация как раз не то чтобы оттуда - она ДОПОЛНЯЕТ мангу.
Лорд Кун-Sайт: Аня Аня пишет: А вот насчёт раскладки по анимэ - я равняла их по возрасту, а не по силам. и кстати... в фанфике "Крик души" автора Nightshade Зойсайт признаётся что он самый слабый, а это значит - он четвёртый, а не второй. И по возрасту и по силе. Хотя иногда все эти фанфики.. ещё бабка на двое сказала, что он там слабый. Где факты? Факты давайте! Градация по силе идет от древних времен и не только японских. Во время военных походов, в поединках вытавлялись сначала слабые бойцы, и только финальный бой был между сильнейшими. Так же как и на советах выслушивались сначала мнения младшего состава и только после этого говорили высшие чины. Так же не приветствовалось отнимать победу у сражающегося в поединке, своим вмешательством, даже если жто вмешательство ради спасения его жизни... Это, конечно, можно не считать за веские доводы, но как информацию к размышлению принять можно : )
Лорд Кун-Sайт: Urawa пишет: а что за китайская постановка, что китайские боги были людьми? небесный император был человеком? или Паньгу? или цельнотянутые из Индии квази-боги буддизма? Буддизму это не имеет отношения. Чем отличается китайская постановка мира от яаонской? в Китайской, боги, происходят от людей начиная с Великого Желтого Предка. почившие императоры занимают императорские должности на небе, ушедшие предки. так же занимают свои места на небе и продолжают портить жизнь живым. По китайским верованиям у человека две души. Одна небесная (названи не помню) и вторая земная - гуй. Небесная, при смерти тела, сразу уходит на небо, и не помнит чувств, что связывали её с домом и теми кто там остался... а земная еще какое-то время живет как призрак, но распадается по мере распадения тела. В японской постановке мира... японцы произошли от Богов. Императорский род, во всяком случае. Urawa пишет: я не помню в сериале, чтобы про предысторию ситэнно говорилось хоть что-то. это в серии, где К-т погиб? или в какой? Да, там где они погибают все.
Лорд Кун-Sайт: аяйя пишет: ну и пусть себе пишет... Браво, сударыня. Вы меня впечатлили.
Keijukainen: Лорд, в любом случае, наши переводчики что-то добавили от себя. поэтому те, кто японского не знает (и не имеет знакомых, которые знают), соответственно, не могут выяснить, что там, в оригинале, было.
Лорд Кун-Sайт: Keijukainen Увы. Переводыштука сложная и по-любому, переводчик всегда оставляе честичку своего восприятия в тексте. Любой переводчик. Он, в какоц-то степени соавтор. Я, конечно, не призываю всех в обязательном порядке изучать японский и достигать в нем совершенства, но думаю, что если смотришб анимэ то хотя бы поинтересуйся культурой страны, её традициями и обычаями, тогда многие места будут понятны и без переводчиков. Обычно часто жалуются на "недосказанность" в японском аниме, но её там нет, есть другие элементы, которые заменяют слова. Повязанная на запястье красная лента у героев может говорить, что они упружеская пара, а они могут даже не смотреть друг на друга на протяжении всего аниме... или обращение дрг к другу без увадительных приставок, как в нашем случае, между Кунсайтои и Зойсайтом. Это можно понять, и как обрашение старшего к младшему , и как то, что между ними любовные отношения... Кстати, был эпизод где Рей называла Усаги так же без приставок... но ту,т думаю, она хотела лишь подчеркнуть свою грубость и её тупость.
аяйя: Аня, про юму: вы тролль что ли. да, манга для меня тоже на уровне фанфика. Лорд Кун-Sайт, круто, вы испытываете пиетет к Такэути-сан. а я нет, если чо. но вы уже поняли, наверно.
Лорд Кун-Sайт: аяйя пишет: Лорд Кун-Sайт, круто, вы испытываете пиетет к Такэути-сан. а я нет, если чо. но вы уже поняли, наверно. Да, благодарю, я уже понял, что вы сами себе канон. PS. у каждого из нас свои недостатки.
Keijukainen: Лорд, я анимэ вообще не люблю и не смотрю. исключая первый сезон СМ. по сабжу - степень увлечения чем-либо может быть разной. пример - некоторые толкинисты вообще эльфийский изучают, и готовы съесть того, кто неправильно поставит ударение. можно знать основное, писать фики, рисовать фанарт и быть счастливым. а можно разбирать физиологию до клеток и родословную до древнего мира, и быть не менее счастливым.
Аня: Лорд Кун-Sайт пишет: Я, конечно, не призываю всех в обязательном порядке изучать японский и достигать в нем совершенства, но думаю, что если смотришб анимэ то хотя бы поинтересуйся культурой страны, её традициями и обычаями, чем я сейчас стараюсь заниматься, до этого как-то.. несподобилась, о чём сейчас жалею. аяйя пишет: Аня, про юму: вы тролль что ли. аяйя, не поняла? Как это? *в сторону, ошарашено* В первый раз в жизни меня подозревают в тролльстве или троллячестве (как правильно?), превосходно... аяйя пишет: Лорд Кун-Sайт, круто, вы испытываете пиетет к Такэути-сан Ну как бы я тоже, если что *без перевирания слов в таких случаях* Это единственное анимэ, которое показывали у нас и которое я более-менее помню с начала и до конца. Начала вот мангу осваивать. Вообще перед художниками преклоняюсь, это необходимо иметь растущие откуда надо руки и упорно трудиться. Так что тут вообще без вопросов, красиво нарисованное все любят. А вы судя по всему и мангу не очень и фанфики лишь бы почитать.. Не моё дело конечно, но... такое ощущение... что вам тут просто мимолётно любопыственно. Если что - я сей форум и сайт хотела бы почитать основательно, тоже пытаюсь это осуществить. *с усмешкой на себя* Ну как же, мангу начала читать, анимэ смотрю, а фанфики? и какая же я тогда сейлормунистая на голову? Вообще не хотела никого обижать, но раз некоторые первые начинают... Ледяной Лорд, ни в коем разе про вас не говорится.
Urawa: Аня, я поясню, что Цитрин (сиречь, прости Г-ди, аяйя) играет в игру, правила которой не обязательно очевидны: всё происходящее в сериале объяснять, не выходя за пределы самого сериала. Это хорошая, годная игра, не правда ли?
Аня: Urawa? странная игра тогда. Если в сериале допустим не объяснялось бы про бал на котором принц Эндимион и Серинити встретились и в частности момент почему же Эндимион надел маску (напомню: он просто не хотел чтобы принцесса видела лицо своего будущего врага, то бишь его самого. Тут уже можно самому домыслить то что он ЗНАЛ о предстоящей войне с Луной и просто пожалел бедную влюблённую в него прицессу Луны... нет?), а в манге этот момент был расписан до мелочей - значит по мнению уважаемой аяйи-Цитрин все эти расписюльки (простите за грубое слово) просто чушь собачья? И всё потому что Анимэ свято, а мангой можно брезговать , для чтения не достойна? В таком случае странная игра. Вон Лястик и все кто докапывается до "А почему же юмы одного генерала были сильнее чем юмы другого? Кто же эти демонические девы?" и всё такое прочее (богатейшие наблюдения я считаю! ) и правильно делает, может действительно Наоко особо не задумывалась о том какой демон из чего сделан. Лястик пишет: Но честно говоря, я больше, чем уверена, что ни создатели аниме, ни госпожа Наоко о такой ерунде не задумывались даже)) Им просто нужен был монстр, который выглядел страшно, был достойным противником и был бы уничтожен в конце серии). Более-менее продуманные юмы появляются где-то с середины похождений Нефрита. Но нам, фанатам, до всего ж надо докопатся))) К тому же, если создавать фанфик или серию таких, которые бы охватывали масштабы всего мира ТК, адекватная система мироздания все-таки нужна... ^^ А мы тут сидим и носом землю роем. И кстати правильно делаем, кому же не хочется так сказать вообразить как было у них там, в Тёмном Королевстве не только по куцым кускам анимэ, но и по манге? У кого-то фантазия начинает зашкаливать и он собирая (и иногда перевирая) всё те же куцые куски, действия и даже характеры, ткёт этот мир... Так творятся фантастические миры любимых анимэ, фантазий, книжек, фильмов. Разве нет? Одним анимэ сыт не будешь. Никогда не понимала людей которые останавливают свои впечатления на какой-то конкретной вещи, читают /играют/смотрят/ фантазируют в одном, но АБСОЛЮТНО не приемлют другого ибо это противоречит их игре. Это.. всё равно что ходить по одной улице своего города с работы или школы домой и не знать других, соседних. Или читать серию книг только одного автора, только из-за того что другие, тоже приложившие к этой серии руку, просто не нравятся что именно они написали продолжение, а не обожаемый автор. Мир не ограничивается только одними вещами. Другое дело - знать что-то из той же манги, что-то из анимэ, что-то из фанфиков, ЗНАТЬ, повторяю, верить, соглашаться что "да, это было", но всё равно любить свою версию. и стараться не принижать других, ибо они тоже достойны существования (пусть даже самые абсурдные) Могу привести примеры, не по Сейлор Мун. А вообще (прости боже, за святотатство) одному диснеевскому мультсериалу. Кому что нравится тот то и выбирает. Но играть, в свою игру, фыркая что другие варианты тебе не нравятся - это говорит о том что либо человек упрямый А упрямство это первый признак сами знаете чего, ещё Жеглов говорил., либо о том что он живёт в своём каком-то мире и другие варианты , более расширенные не допускает в него. А жаль. Ведь как иначе узнаешь о чём-то когда упорно этому же и сопротивляешься? Ладно.. Извиняюсь что так длинно и наверняка запутанно, но согласиться о том что можно и нужно принимать лишь одну эпопею и отмахиваться от остальных - по крайней мере скучно и неинтересно. Бог с этой аяйей и с Цитрин заодно... Только пусть тогда не говорит "А в анимэ этого не было!" Я ведь не говорю. В отличие от этой девушки мне нравится находить всё новое. Я ещё хочу и дораму скачать, ужас какой! Говорят ещё и мюзиклы есть по Сейлор Мун, а? Попытаюсь восполнить тот недостаток, который нам недопоказали по дваджы два и по ТНТ.
Лястик: Хм... На мой взгляд, фаноном являются так же разделение Лордов на стихии: Кунсайт, Нефрит - вода и Джедайт, Зойсайт - огонь. По-моему, за основу сил Лордов было взято европейское учение о стихиях и Джедайт - это земля, Нефрит - воздух, Зойсайт - огонь, а Кунсайт - вода. Расчетливый, практичный, карьерист, невозмутимый, но не лишенный особого "мягкого" шарма, Джедайт даже использует в своих юмах материал, который по текстуре напоминает что-то сыпучее, типо песка или камня. Еще, честно сказать, мне на ум не приходит момента, в котором бы он использовал свою силу сам. Помню только, что он хотел один раз перейти к рукоприкладству (серия с полуночным ди джеем) и один раз использовал самолеты)) Нефрит, использует уже больше магической силы, но его юмы как дуновение ветра, исчезают бесследно. К тому же, м-р Санджойн у нас крутой гонщик (вспомним увлечение война-ветра Уранус). А еще этот воздух _распаляет_ огонь. И в конечном счете наш огненный Зой, этот воздух и сжег. Нефрит легкий и "безрассуден", но преследует лишь свои цели и делает принципиально то, от чего получает удовольствие, что тоже относится к чертам характера знаков воздуха. То, что Зойсайт в поведении и чувствах похож на пылающий фитилек свечи, по-моему, сомнений не возникает). Нефрит его дораспалял и получил свое. Но вот зачем же он ослушался приказа? Поклялся отомстить Энди за царапину на щеке, вроде бы... Или за кристаллы... Точно не ясно, но именно такая стихия, как огонь может вспыхнуть ярой ненавистью из-за такого пустяка. Кунсайт, внешне спокоен, рассудителен, "тушит" наш бойкий огонек. Почему я сказала внешне? Потому, что внутри он тоже способен на сильные чувства, но знак воды просто так и абы кому показывать свои водовороты души не станет. Знаки воды очень неоднозначные, как правило и их истинные мотивы понять не легко, так как в большом море всегда найдется несколько подводных течений, а иногда и парочка дон. Кунсайта так же сложно понять: что он такого нашел в Зое? Почему продолжил служить королеве после того, как она поджарила Зоя? Почему ушел из мира живых? (именно ушел, ибо я уверенна в серии его смерти, бумеранг лишь коснулся его плаща, а не нанес ему смертельный удар). Ммм... Хотя, распределяя их сейчас по стихия, я могу и ошибатся... Но вот в соответствии стихий сенши, я уверенна). Только в случае с сенши, было взято восточное учение о стихиях. Разница в том, что у них нет воздуха и земли. Как мы знаем, сенши соответствуют планетам. Но не только. Атаки сенши связанны с их стихиями. Например, Венера бьет цепью любви потому, что она принадлежит к стихии "железо". А Юпитер в последствии дорастет до атаки, в которой будут использоваться листья дерева, она относится к стихии дерево. Марс, ясное дело к огню, а Меркури к воде. Итак, если я не ошиблась, мы имеет два вывода: 1) Европейские стихии (Лорды) противостоят восточным (сенши) и проигрывают. Может просто совпадение, а может и незаметный PR))) 2) Если вспомнить как Лордов и сенши разбили на пары: Кунсайт\Венера (вода\железо), Нефрит\Юпитер (воздух\дерево), Зойсайт\Меркури (огонь\вода), Джедайт\Марс (земля\огонь), получается, что каждый из лордов будет "охлаждать" пыл каждой из воительниц. Может это был такой намек, что если все уравновешено, то и войн не будет? Хм-м-м.
Keijukainen: Лястик, а насчёт их принадлежности к астрологическим знакам Зодиака Вы исследований не проводили?
Лорд Кун-Sайт: Лястик Спасибо за интересную выкладку. добавлю в тему Если придерживаться восточного распределения стихий по сторонам света то получается: Кунсайт - Север - вода - черный цвет Зойсайт - восток - металл - белый цвет Джедайт - юг - огонь - красный цвет Нефрит - запад - воздух (дерево) - зелёный цвет. Но... по моим асоциация тут стихия только у Первого Лорда совпадает по всем параметрам. Нефриту больше подходит Огонь. "Звезды знают всё"... звезды это небесный огонь, да и дороги он взрывает, очень качественно, тёмным пламенем... Зойсайт - Воздух... на протяжении вего аниме он вечно сидит зависая в ворздухе Джедайт - Земля... ём свох, он, из грязи лепит.. на лицо власть над стихией и её одушивление. (в фильме, кстати он конкретно с Земной Стихией работает по-даосски) Так как Земля это центральный первоэлемент, в моём фанфике Джед королевских кровей... PS. Всё выше перечисленное фанон.
Лястик: Keijukainen пишет: Лястик, а насчёт их принадлежности к астрологическим знакам Зодиака Вы исследований не проводили? Это не исследования, а личное мнение, основанное на подмеченных деталях) По знакам даже и пробовать не стану, ибо судить буду слишком предвзято)) Да и имеет ли смысл давать им знаки зодиака, если они родились не первый и (благодаря своим фанатам) не в последний раз?) Лорд Кун-Sайт, во-от! Вот тут-то и начинаются неточности)) Так что уверять как были распределены Лорды по стихиям я не берусь) Да и были-ли тоже еще вопрос :) ...
аяйя: нет, Аня, ни аниме, ни манга, ни фанфики не святы. но всё это интересно. а вы пишете фанфики на мои мессаги, это уже неплохо. давайте разберём коротко, чтобы не ваять простыни: я сказала, что 1) манга для меня по авторитетности на уровне фанфика (то есть, говоря "канон", я имею в виду только аниме). из этого вы сделали вывод, что я зашоренный индивидуум, ненавижу фанфики, мангу, лайф экшн и вообще всё, что говорят про СМ другие люди, а также её создатель, и отказываюсь с этим всем знакомиться. 2) я сказала про Такэути "пусть себе пишет" (то есть, в понятие "канон" всё написанное Такэути, помимо аниме, для меня не входит, см. пункт 1). 3) я сказала, что не испытываю пиетета к Такэути (то есть, не считаю её высокочтимым великим человеком и считаю, что о ней, как и о ком угодно, допустимо отзываться пренебрежительно). из этого вы сделали вывод, что тк как фэндом мне вообще неинтересно, и я здесь человек случайный. но вы лучше по ТК фанфики пишите, это поприще для приложения энергии более благодатное. про меня имхо не так интересно. Лястик, >> фаноном являются так же разделение Лордов >> на стихии: Кунсайт, Нефрит - вода и Джедайт, Зойсайт - огонь. а где вы видели такое разделение на стихии?
Лястик: аяйя пишет: Лястик, >> фаноном являются так же разделение Лордов >> на стихии: Кунсайт, Нефрит - вода и Джедайт, Зойсайт - огонь. а где вы видели такое разделение на стихии? Ох... Названия точно не вспомню, но в парочке солидных (и по объему и по сюжету) фанфиках - видела. Да и вообще периодически попадается упоминание об этом)
аяйя: Лястик, жаль, что не помните. референсыз были бы кстати, потому что я вообще такого не помню. хотя не привязанное к каким-либо системам традиционное разделение на стихии это тоже фанон. я имею в виду Кунсайт -- лёд/хаос, Нефрит -- звёзды, Джедайт -- иллюзии (стопроцентный, да ещё и возникший в русскоязычном фэндоме фанон, как утверждается), Зойсайт -- огонь/ветер.
Лорд Кун-Sайт: На Лордов было досье как и на Сейлоров... попробовал поискать... попалось: http://gayausagi.narod.ru/interl.html год рождения у Нефрита порадовал. сижу и думаю это из какона было взято или фанон. ; )
Аня: аяйя, оффтопик не читала, (зря вы там написали чёрным по чёрному, мне ж не видно! да ещё и мелким шрифтом ога) Но так же к вышесказанному скажу о неупоминаемости возраста Лордов. Вот вы говорите что их в анимэ можно перестанавливать как угодно. Всех четверых. Не соглашусь. Лорд Кунсайт же не ревёт как маленький, когда сталкивается с сенши. А Зойсайд мало того что злится, досадует, (вон, в какой-то серии ему кажется розой внешнюю строну руки поранили, так он схватился за больное место, обычно не мальчики но мужи уже свою боль стараются не показывать, а тут Япония ещё, плюс высокие звания у всех, Лорды же...) так он ещё и вспылил, дескать я вам сейчас покажу! Разве ж Кунсайто-сама так сделал бы? Может по характеру он сама невозмутимость, но ведь видно же по движениям, действиям что он взрослый человек, не вьноша, коим является Зойка. Вот с Джидайтом и Нефритом труднее, да, но опять же.. Почему Джидайт был правой рукой Королевы Погибель (казалось бы должность выше, чем у Звёздного Лорда, должны быть какие-то знаки отличия), а погон в анимэ не носил как Нефрит? Значит не заслужил пусть даже как правая рука? Значит младше? Или вы даже эти додумки не приемлете? На сей раз я говорю исключительно об анимэ.
Аня: Лорд Кун-Sайт, спасибо, хоть с годом там информация.. вся такая из себя информация , но я возьму себе, на всякий случай. Собираю же всякое разное, что правду что нет. Интересно Зойка у нас Скорпион? Не верю, я сама скорпиошка. Хотя удар в спину (то бишь 24 серия) - это как раз таки имеет место у нас, у пустынных... Но вот смеяться при этом.. Не верю.
Лястик: Лорд Кун-Sайт пишет: На Лордов было досье как и на Сейлоров... попробовал поискать... попалось: http://gayausagi.narod.ru/interl.html Фанон чистой воды. Хотя, про Нефрита-рака я уже где-то видела... Но ведь ни фига он на рака не похож! Скорее уж он стрельцом будет. Сравните Усаги и Нефрита... А ведь, если верить этому описанию, они одного знака. Абсурд. Да и Кунсайт-козерог, ога-ога... Пятнадцать раз он козерог) А Берилл-козерог? Это уже походит на стеб! Ну, про Джедайта-близнецы и Зоя-скорпиона еще куда ни шло... Скорее всего такие анкетки составлялись для какой-нибудь ролевки. По крайней мере, мне именно так кажется.
Лорд Кун-Sайт: Лястик Кунсайт козерок. Это похоже... но в родном досье он февральский. Насколько помню Зойсайт Скорпион или околоскорпион. Нефрит больше на Льва похож... И то, что у Лордв в досье есть даты рождения, говорит о том, что они были людьми, когда-то.
аяйя: >> вы говорите что их в анимэ можно перестанавливать как угодно. Всех четверых. Аня, вы ужасный человек. ну где я блин говорю такое? я говорю, что Зойсайта и Джедайта можно переставлять. про Кунсайта и Нефрита вроде договорились, что у них плащ, ботинки и эполеты. простите за откровенность, но вы в целом плохо читаете собеседника (отсюда всё сказанное вами смешное в этом треде). а пишете неплохо, нормально, идите фанфик писать лучше. это будет круто. про эмоциональность и т.п. не соглашусь, это домыслы. мы ж не знаем, по какому параметру им давали должности (если решить, что давали). возможны варианты: заслуги перед отечеством, магическая сила, родственные связи, уровень интеллекта, придумайте своё. почему обязательно возраст? >> по характеру он [Кунсайт] сама невозмутимость о, точно! ещё один фанон, принимаемый за канон. в аниме Кунсайт постоянно вспыляет, хохочет, возмущается, офигевает и иным образом выказывает эмоции. >> Джидайт был правой рукой Королевы Погибель омг откуда это? не может быть, чтобы из аниме. в какой серии такое говорилось? я пойду пересмотрю срочно.
аяйя: Лорд Кун-Sайт, >> то, что у Лордв в достье есть даты рождения говорит о том что они были людьми, когда-то а вот и нет. может, они такая раса демоническая. как эльфы или гномы или прости металлия тролли. такой мотив в фанфикшне тоже распространён, см., напр., Альмандин "Заглядывая под маски".
аяйя: Аня, всё таки не могу всё так оставить. >> Или вы даже эти додумки не приемлете? вы короче путаете (как ещё кое-кто кое-где) понятия "считать каноном" и "одобрять". я приемлю это додумки, они неплохие (хоть и не новые), интересные, особено если их в фанфике описать (сделайте это!), но не вижу оснований считать каноном.
Аня: аяйя пишет: ну где я блин говорю такое? а да... Звиняюсь смиренно, аяйя, вы правы, я иногда очень невнимательна. аяйя пишет: а пишете неплохо, нормально, идите фанфик писать лучше. это будет круто. а вот фанфик писать.. *вздыхает* Для меня это непосильная задача, я не умею писать фанфики про мир Сейлор Мун. Это ж надо придерживаться определённых характеров, действий, нюансов и прочего. Было тут у меня своё по одному мультсериалу, да кому оно кроме меня нужно? Никому. Да, за похвалу спасибо, меня все хвалят, но.. мне эти похвалы как-то... *угасла* Впрочем как и хула - мне они не интересны.
аяйя: ну конечно, на форуме фанфикерствовать какбэ нормально, а как только про настоящие фанфики речь, так сразу "я не умею".
Лястик: Лорд Кун-Sайт пишет: Кунсайт козерок. Это похоже... но в родном досье он февральский. Насколько помню Зойсайт Скорпион или околоскорпион. Нефрит больше на Льва похож... Да, ну не козерог он... На льва Нефрит, согласна, похож. Но от стрельца в нем больше. Вот Эндимион точно лев со всеми своими достоинствами и недостатками. А Нефрит это все-таки удачливый, иногда через чур честный, открытый и искренний, стрелец. В нем даже больше стрельцовского, чем в Макото. М, кстати, самая лучшая зодиакальная пара для стрельца, это стрелец) На счет льва, есть эпизод ( серия с любовными письмами), где Нефрит призывает себе созвездие льва для боя. Может показаться, что он призывает себе льва, как свой знак. Но. Если вспомнить, до этого он искал себе жертв дня и вселял в них демонов знака. А в той серии, условно, жертвой дня он выбрал Эндимиона.
Аня: аяйя пишет: ну конечно, на форуме фанфикерствовать какбэ нормально, а как только про настоящие фанфики речь, так сразу "я не умею". Не поняла. Где это я фанфикствовала?
Лорд Кун-Sайт: Лястик пишет: вселял в них демонов знака. - это вензель. Монограмма его имени. надпись "Нэфураито" написанное каной и сплетенное в вензель. Да, ну не козерог он... Козерог второй декады (Волк) и третьй декады (Люцифер) очень хорошо подходит. Первая декада (медведь) не похожа.
Лястик: Лорд Кун-Sайт пишет: - это вензель. Монограмма его имени. Нет, я не про это. А про то, что юмы имели некоторое отношение к знаку зодиака (самым ярким примером были Кастор и Полукс в знаке близнецы). Лорд Кун-Sайт пишет: Козерог второй декады (Волк) и третьй декады (Люцифер) очень хорошо подходит. Первая декада (медведь) не похожа. Ээ... Ну, в такие дебри астрологии я не лазила как-то. Мои скромные познания ограничиваются парой-тройкой изученных книг. Так что спорить не берусь. Просто не ассоциируется у меня Кунсайт с козерогом и все тут
Keijukainen: Лястик пишет: А про то, что юмы имели некоторое отношение к знаку зодиака только если юмы Нефрита. а насчёт канона - ну с чего вы взяли, что Кунсайт спокойный? он сдержанно себя ведёт только рядом с Зоем. и с Берилл, само собой, но это уже воспитание. при Эндимионе он несколько раз вообще на крик срывался...
Topas: А по-моему все дело в том, что, если уж создал себе образ, то очень трудно от него отрешиться. Причем образ героя - не застывшая конструкция, он может меняться, но что он точно делает - так это занимает прочную позицию "канона" в мозгу автора... Ибо любим.
Ершел: Так, я наконец прочитала всю тему. Простите, что пишу сразу и много, просто, увы, мысли других участников ушли далеко, я за ними не успеваю. Я ещё когда только начинала делать статью по смертям Зойсайта хотела параллельно сделать статью по различиям фанона и канона, но у меня не хватило материала. Смотрю, сейчас мне его дадут много, и это хорошо. Итак, Урава и все прочие, что касается вражды Нефрита и Зойсайта, то это очень интересная вещь. Я сейчас буду говорить, в основном, цитатами, или очень приближенным пересказом цитат. Просто не могу пересматривать все серии, а первый сезон, в отличие от пятого, я наизусть не знаю. Итак, первое появление. Зойсайт, будучи сверху, говорит колкости, Нефрит практически не обращает на него внимания (такую же картину мы видим и в других сценах у подножия трона Королевы). Когда Зойсайт предлагает свою помощь (что им двигало, сказать не берусь, в сериале про это ничего не сказано), Нефрит категорически отказывается (нарушая, между прочим, указание королевы). Зойсайт ни раз наведывается ему в особняк. Тон его голоса, в основном, язвительный. Нефрит все ещё практически его не замечает (см. серия с демонами близнецами). Зойсайт заявляется в особняк, говорит колкости, Нефрит реагирует весьма вяло, охотно дает ему возможность следить за операцией. Потом переломный момент: Нефрит отбирает задание у Зойсайта. Тот в расстроенных чувствах является к Кунсайту, который и говорит "Мы сможем избавиться от Нефрита в любой момент, а пока посмотрим, на что он способен» - вот уж где явная неприязнь. После этого Нефрит все также пренебрежителен «Не стоит обращать внимания на такое ничтожество как Зойсайт», а вот Кунсайт во время сцены в саду (нападение Яши на Нефрита) продолжает настраивать Зойсайта против него «А пока путь демоны следят за ним», например. К тому моменту Нефрит уже совершил глобальный просчет - пригрозил Зойсайту, что найдет кристалл первым, собственно именно этим он его и разозлил и именно тогда происходит второй диалог с Кунсайтом. Кстати, о Кунсайте. Нефрит говорит: "Уверен, что тебя подослал Кунсайт" - ещё раз доказывает, во-первых, пренебрежительное отношение к Зойсайту, во-вторых, свою нелюбовь к Кунсайту. Дальше убийство. Да, тут Зой уже озлоблен и действует самостоятельно по продуманному плану, но Нефрит все ещё его презирает! Он не убивает юм "Передайте Зойсайту, что я не отдам кристалл", он после совсем не ожидает атаки и, если не ошибаюсь, перед смертью называет Зойсайта "дрянью". Вот, это касалось первого вопроса. Про то, как говорят персонажи, я ничего не знаю, и мне было интересно прочитать сейчас мнение Уравы, что речь демонов возвышенна. Что касается их природы, понятия «си тенно» и трактовки, то трактовка может быть любая, доказать сериалом нельзя ни одну, но в фанфиках всегда приятно встретить хорошо прописанную систему, и мне неважно, в этом случае, воспринимает ли автор "си тенно" как что-то европейское, японское или ещё какое-нибудь. Что касается демонов семи радужных кристаллов, то их существование вообще невозможно. Я, кажется, уже однажды где-то писала, если повторяюсь, извините. Королева и Кунсайт рассказывают Зойсайту, что злейший враг заточил сильнейших демонов в осколки серебряного кристалла. Прекрасно, а теперь вспоминаем 44 серию: Королева использовала кристалл и убила (заточила, распылила, кому что больше нравится) всех демонов. После вспышки остались только она, Луна и Артемис: Луна была пуста. Кристалл воссиял вновь, и все убитые получили вторую жизнь, после чего королева умерла, кристалл падает на землю и последнее, что мы видим, это как он запирает Луну и Артемиса... Так кто, где и когда замуровал демонов радужных кристаллов? Сволочизм лордов… вот не помню примеров, Кано Таната, если вам не трудно, поясните, что именно вы имеете в виду? Алкоголизм – да, вот этого не было, кажется, мы видим только два кадра, когда Нефрит пьет некую жидкость.. Кстати, ни разу не показано, как кто-то из них ест. Превращение Зойсайта… Скажем так, обосновать можно все, что угодно. Персонаж многогранный, каждый берет понравившуюся черту, выпячивает её, забывая обо всех остальных. Я ещё ни в одной фанфике не встречала действительно многогранного Зойсайта, каким он предстает в аниме (если кто знает такие фанфики, подскажите, Что касается силы юм и лордов… а самом деле ту противоречие на противоречии. Я ещё когда со статьей работала про магию в фанфиках и каноне, на это наткнулась. Например, Зойсайт устраивает землетрясение, рушит пол в Старлайт Тауэр, то ли он, то ли Кунсайт переносит эту башню в другое измерение, искажает её облик... Что не мешает тому же Зойсайту просто уходить с поля битвы, когда сенши разбираются с демоном... почему он просто не пришибет их? С его то силой?... Что до юм, у них тоже способности странные. Что касается того, что сильнее они или слабее лордов, тут, кажется, спорить не о чем. Например, у меня непробиваемые доспехи и в руке автомат, я силен и могуч, но ночью, когда доспехи сняты, а автомат лежит рядом, меня может убить любой. То же и здесь. Да, возможно, лорды сильнее (а, возможно, и нет), но эффект неожиданности сработал в случае с Нефритом. могут ли лорды убивать юм? вот на этот вопрос сериал ответа не дает – никто из них юму ни разу не убивал лично, так что, вполне вероятно обратное: юмы лордов убить могут, а те их нет (но это уже так, для смеха:) Юмопитомников не было, тоже фанон, спасибо Аяйя, и между прочим, создания юм тоже нигде не было (кроме льва), если мы берем сцены с Нефритом, то там он вселяет демона... Неизвестно, является ли этот демон им рожденным в момент общения со звездами или это просто демон, которым может принимать ещё и вторую форму (не знаю, как назвать ту форму, которой демоны попадают в предмет). Более того, у меня четкое ощущение, что демоны не рождаются в ту секунду, когда энергию забирают, мало того, что Нефрит называет их по именам (мог выдумать сходу), но Кастор и Полукс говорят, что их связывают узы дружбы и прочее в том же духе, а значит, они и ранее жили. Что до всех остальных юм, их явно если и создавали, то очень сильно заранее. Чего только стоит фраза Королевы про любимую юму Тетис. Да и вокруг трона стоят явно юмы, а не люди. Берилл оре – не фанон, а канон – её крики и правда были, например, когда она злилась на Нефрита. Там не только крики, а целое свето-звуковое представление. что до ученика – не ученика, тут Урава только может сказать, к кому обычно обращаются с суффиксом «сама» (кстати, а с каким суффиксом лорды обращаются к королеве? У меня такое чувство, что ни с каким). Си Тенно, произошедшие или нет от людей. В аниме по этому поводу нет ничего, в манге они служили Эндимиону, были ли они магическими сущностями или нет – не сказано. По Лайф Экшену система очень сложная, но в прицнипе, там да, они произошли от людей. Что касается пар сенши-генерал. То Наоко нарисовала рисунок, где четыре пары и написала, что хочет написать про них историю. Так что теоретически это могло быть правдой (эти слова Наоко Такеучи подлинны, у меня есть артбук, где она это пишет). По манге обоснована пара Минако-Кунсайт. К сожалению, у меня Сейлор Ви только на польском, я не могу её перевести, но, кажется, там четко говорится, что Кунсайт и Минако любили друг друга, но тут не поручусь. Нумерация лордов да, чистейший фанон, нигде про это ничего нет. Что касается того, как лорды относились к людям. Кунсайт высказывался только по поводу сенши «они все дурочки», к людям он никак не относился», Зойсайт упрекал Нефрита за то, что «влюбился в земную девчонку», но лично ничего про людей не говорил, вернее, он обо всех говорил с сарказмом, и о людях в том числе. Нефрит выказывал явное пренебрежение, но одновременно пытался использовать в своих целях, Джедайт людей изучал (доклад королеве касательно обучения школьников, например). Вроде так. Если у кого есть опровергающие цитаты - прошу, но я ничего такого вспомнить не могу. Что касается сбора энергии – то вот это как-то не встречала нигде как фанон. «В аниме есть воспоминание о войне где говорилось что Лорды были Королями своих королевств и были людьми... до тех пор, пока Её Величество не пробудила древнюю Силу поглотившую их всех... « - не было такого в аниме. Если надо, могу воспроизвести все слова, которые были сказаны в сериях, посвященных старой войне. Там вообще лорды не упоминаются! По сериалу они вообще никакого отношения не имеют ни к Эндимиону, ни к Земле, ни к чему!» Кстати, слова «генералы» нет нив манге, ни в аниме, ни в ЛА, это чисто английское, видимо, хотя точно не знаю. Что касается возраста лордов, да, по манге он определен, по аниме нет. Вроде как каноном считается сериал, вот от него и пляшем. Я специально везде сейчас пишу, на что опираюсь, на какую из трех вещей по СМ. Наоко Такеучи, если не ошибаюсь, к сериалу никакого отношения вообще не имела и все её высказывания относятся к манге. Между прочим, манга, сериал и ЛА друг друга не дополняют, па противоречат, поэтому, мы можем докопаться до правды в каждом источнике, но только параллельно, а не одно временно. Построить одну картину мира из трех не получится. Кстати, у Наоко юм вообще не было, вернее, были штуки 3 или 5, что-то вроде. Про стихии лордов я писала в статье про магию в каноне и фаноне: не получается там такой четкой и красивой фанонной картины про иллюзии, звезды, огонь и лед. Всякие досье на лордов выдумки, могу сказать точно, потому что у меня есть все, кроме коллекции материалов, а её я смотрела в Интернете, нигде нет ничего про праздники, рост и прочее демонов.
Urawa: Мощно расписались, Ершел. Понравилось, как вы показали, что йомы создавались не на наших глазах, а существовали задолго до появления в кадре; самый сомнительный случай — это нефритовские, то с Кастором и Поллуксом у вас удачный пример. > Что касается сбора энергии – то вот это как-то не встречала нигде как фанон. А по-моему, мотив кочует из фанфика в фанфик, из игры в игру, а также лёг в основу бессмертного лозунга ветеранов «Пишите, пишите, энергия Тёмному королевству всегда нужна!» > По сериалу они вообще никакого отношения не имеют ни к Эндимиону, ни к Земле, ни к чему! Не считая того, что их показывают в первых рядах десанта землян. «Генералами», насколько понимаю, мы обязаны американской озвучке.
Kregy: В аниме есть воспоминание о войне где говорилось что Лорды были Королями своих королевств и были людьми... до тех пор, пока Её Величество не пробудила древнюю Силу поглотившую их всех.. Классический случай выдавания своих фантазий за знание канона. Ершел, спасибо за развенчание заблуждения. Возможно, многим покажется, что Креги перегибает, но учитывая существование нескольких версий канона и еще большего кол-ва его переводов, желающему провозглашать великие истины следует указывать № главы манги / № серии аниме/ЛА и язык, на кот-м он читал/смотрел. Urawa, сбор энергии имел место и в аниме, и в манге, и в ЛА, др. дело, что он не был самоцелью как в некот-х фиках. Факт отбора человеческой энергии зафиксирован как минимум в двух первых сериях/главах на любом языке. Urawa пишет: «Генералами», насколько понимаю, мы обязаны американской озвучке. А не интерпретации «телохранителей Эндимиона» или переводу «ситенно»?
Лястик: Ершел пишет: ...Зойсайт, будучи сверху, говорит колкости, Нефрит практически не обращает на него внимания (такую же картину мы видим и в других сценах у подножия трона Королевы). Когда Зойсайт предлагает свою помощь (что им двигало, сказать не берусь, в сериале про это ничего не сказано)... Гы-ы. Читая такое подробное описание даже поймала в голове мысль, а не были ли Нефрит с Зойсайтом близки? Это звучит несколько бредово, но если, предположим, такое имело место, но к появлению сих лордов, они уже расстались. Зойсайт ведь предлагает помощь... Пусть даже и с колкостями. А Нефрит в итоге мало того, что отказывается, мало того, что отбирает работу, так ведь еще и влюбляется в какую-то девченку!..)) Но это так, лирическое отступление. А вообще, обращаю внимание на эпизод с Яшей. Смотрим на выражение лица самого Нефрита, в момент, когда он использовал силу на Яшу. Ну, он, конечно мог так сильно удивится тому, что удар всего лишь расколол маску, а не грохнул бедолагу)))... Но, по-моему, сам он напугался того факта, что применил силу на юму - существо, которое его, темно-королевское. И еще один момент, юма с криком "Чертов Нефрит! Смерть предателям!" кидается на него. Думаю, за рога он ее поймал и откинул чисто машинально и в эти секунды еще только осознавал что произошло, а вот его лицо в момент второй атаки: И он не пытается защитится, то есть он согласен, что за предательство полагается смерть. Мне кажется именно по этому он не убил трио Зойсайта и не ждал нападения в парке. А Зойсайту нужен был какой-то более весомый мотивчик для того, что бы убить Нефрита, чем просто "хочу черный кристалл".
Keijukainen: Лястик пишет: А Зойсайту нужен был какой-то более весомый мотивчик для того, что бы убить Нефрита а "земной девчонки" не хватило бы?
Ершел: Гм, ну вообще Нефрита уже прямо обвиняли в предательстве на момент его смерти, во-первых, и он скрывался от правосудия Королевы Берилл, во-вторых.... Этього не достотаточно для убийства?
Urawa: Креги, я же писал, что по лжеканону сбор энергии — это основная хоз. деятельность ТК. Более 9000 фанфиков, где они например возрождаются и сразу думают, как собирать энергию, и где предполагается, что энергия нужна, в частности, им самим, чтобы делать особую, ТК-шную магию. А из сериала это никак не следует, вот что я хотел сказать. Конечно, это делалось, вопрос — зачем. «Лястик» (ОМГ у тебя нет другого имени? да, я привередлив), думаю, что офигевшую рожу Н-та надо объяснить другим: он сам от себя не ожидал, что впишется в драку за жалкую человечишку. А как это: «согласен, что за предательство полагается смерть», но «не ждал нападения в парке»?
Kregy: Urawa, все нормуль, про энергию достигли согласия. У меня ощущение, что Нефрит смотрит на свои руки типа «Ё, шо ж я сделал-то. ушарашил ёму из-за человеческой девчонки».
Urawa: Ага. Это не мешает мне соавторствовать надо текстярой, где всё построено на сборе энергии в постметаллическом, гыгы, ТК. Про мысли Н-та: ага, хорошая реконструкция.
Ершел: Урава, про юм вообще ничего не понятно. Одно ясно: вокруг трона кто-то стоял и этот кто-то не был человеком. Что до сбора энергии, то мне казалось, что это именно присказка, но она не имеет отношения к фанфикам. В фанфиках, как мне кажется, энергию собирают довольно редко (если не прописывается только то, что было в сериале)... Или я уже перезабывала все фанфики?:) Тоже возможно... Что касается первых рядов десанта - да, но это не делает их близкими Эндимиону. Креги, я абсолютно согласна с тем, что великие истины надо провозглашать, указывая, из какой серии или главы они взяты (сама очнеь не люблю голословные утверждения). Лястик, идеи о близости Нефрита и Зойсайта витают уже давно в фанатских рядах. Доказательств нет, опровержений тоже немного (про рошоле лордов и прошлое их взаимоотношений нам не известно ничего). Если мы посмотрим на эпизод с нападением Яши со стороны Королевы или Зойсайта, то получается интересная картина (передо мной сейчас нужный отрывок): Итак, Зойсайт посылает юму следить за Нефритом "А пока пусть демоны следят за ним" - цитата Кунсайта. Юма подсматривает, потом видит, как черный кристалл (о котором она вообще ничегоне знает) начинает светиться, принимает его за серебряный и пытается отнять. Вопрос: почему? Ведь елси это СК, то Нефрит отнесет его королеве? (Мое предположение, что если бы он это сделал, Зойсайта бы прибили (см ниже)). Нефрит и юма не дерутся, они пытаются друг у друга кристалл отобрать, только и всего. Кристалл падает, его поднимает Нару, юма бросается к девочке с криками "отдай кристалл", Нефрит атакует, разбивает маску. Нефрит атакует своих же! Притом, что для юмы Нару просто человек (опять же, сейчас мои домыслы): я не знаю,хотела ли юма просто отобрать кристалл или заодно и убить Нару (тут мы выходим на рпоблему отношения демонов к людям, о которой ничего ен знаем), но в любом случае, при конфликте человека и демона Нефрит атакует демона... Будете говорить,что в глазах демонов это не предательство? Далее Яша кричит, что он предал ТК и нападает.Нефрит не защищается, толкьо откидывает юму. предполагаю, опять же, только предполагаю, он считал, что сможет потом оправдваться перед королевой. Между прочим в следующей серии он старается Сейлор Мун с помощью Нару найти. К сожалению, сейчас у меня под рукой немецкая версия, а я не помню, что было в русской, но Зойсайт, подсматривая за Нефритом, думает, что черный кристалл реагирует на СК. В таком случае мотивов для убийства просто таки милион. Кстати, Зойсайт убил его после того, как Нефрит заявил, что отнимет его работу (то есть найдет Серебряный кристалл). Предполагаю (сейчас только предполагаю, доказательств нет), что если бы он это сделал, Королева мигом избавилась бы от Зойсайта, как от бесполезного воина. Кстати, ещё одна странность. Королева и Кунсайт знают о распаде Серебряного Кристалла на радужные (они рассказывают об этом Зою после смерти Нефрита). Тогда вопрос: а зачем юмы, Нефрит и Зойсайт этот кристалл искали, елси заранее было известно, что он разбит на части?
Kregy: Ершел пишет: Тогда вопрос: а зачем юмы, Нефрит и Зойсайт этот кристалл искали, елси заранее было известно, что он разбит на части? Исходя из аниме, можно предположить, что об этом сказала Металлия после пробуждения, т.е. Берилл и Кунсайт могли, допустим, знать о 7 демонах и, возможно, о заключении их в РК, но не знать, что РК нужны, чтобы найти СК.
Лястик: Urawa пишет: «Лястик» (ОМГ у тебя нет другого имени? да, я привередлив) Виртуальное имя у меня одно, впрочем, можно применять его вариации, типо Ля и Ляся. Urawa пишет: думаю, что офигевшую рожу Н-та надо объяснить другим: он сам от себя не ожидал, что впишется в драку за жалкую человечишку. Ну, да и это тоже, но мне кажется ключевое было не "из-за чего", а "кого" он шарахнул. Urawa пишет: А как это: «согласен, что за предательство полагается смерть», но «не ждал нападения в парке»? А так, что какой он нафиг генерал своего народа, если напал на своего солдата? Нормально напал. По той же причине и не ожидает, что кто-то переступит негласный закон о неприкосновенности своих и решит его убить, ну кроме Берилл, конечно. Попугать - да, могут, а вот действительно убить... Ершел пишет: Гм, ну вообще Нефрита уже прямо обвиняли в предательстве на момент его смерти, во-первых, и он скрывался от правосудия Королевы Берилл, во-вторых.... Этього не достотаточно для убийства? А кто сказал, что его прямо обвиняли? Королеву нам показали в начале 23-го эпизода, еще до боя. Там она, конечно, была "в ярости", но сказала лишь "Ну, Нефрит, берегись..", а не вознамерилась его угрохать. Яша же рассыпалась так и не рассказав никому о произошедшем... Так что никто, собственно, кроме него, о его предательстве и не знал. 24 эпизод нам королевы не показал. А в начале 25-го, она была так довольна пробуждением Металлии, что, видимо на радостях, забыла нафиг про Нефрита.
Лястик: Kregy пишет: Исходя из аниме, можно предположить, что об этом сказала Металлия после пробуждения, т.е. Берилл и Кунсайт могли, допустим, знать о 7 демонах и, возможно, о заключении их в РК, но не знать, что РК нужны, чтобы найти СК. А тут, наверное, стоит провести некоторую параллель с сенши, точнее с кошками. Вспомните, Луна и Артемис вообще-то не умирали и по идеи должны были знать обо всем, что произошло тогда. Но они не помнят львиной доли своей прошлой жизни (там, конечно, Селена постаралась, но все же), и память возвращается к ним постепенно. К тому же, ни Берилл, ни Кунсайт толком не знали чего надо сделать с РК, что бы получить СК. Они просто знали, что надо их собрать. Да и Металлия говорит: "когда семь демонов с радужными кристаллами будут у нас, серебреный кристалл засияет во всем своем величии". Это ведь как пророчество, а не знание...
Лорд Кун-Sайт: Ершел пишет: Сволочизм лордов… вот не помню примеров, Кано Таната, если вам не трудно, поясните, что именно вы имеете в виду? Во миногих фанфиках наших ветеранов. Не хочу быть голословным, но сейчас, на вскидку, так сразу, не вспомню... У Таты, у Тёмной леди Кет и т.д. Какое-то время на старом еще форуме ходило такое мнение что Лорды они могут быть только безжалостными не только к лбюдям но и к себе подоьбным и другими просто быт не могут по определению... По-этому во многизх фанфиках, особенно в англоязычных (попадавшихся на глаза переводах) Кун там просто что-то совсем озверелое, у которого любимое занятие дл яотдыха - это издеваться над Зойсайтом. При жтом Зойсайта он считает полным ничтожиством, который только и годен что бы быть мальчиком для битья. Мы, потом еще статистику составляли чем рускоязычные фанфики отличаются от иностранных. В иностранных: Герои немного выпьют и в постель, а дальше все события развиваются по средствам постельных сцен и поз. В рускоязычных фанфиках: Герои пьют, пьют, пьют и пьют до предела пока под стол не валятся а дальше всё происходит под стольм... то есть, сон до утра, а с утра похмелье и всё сначала...
Лорд Кун-Sайт: Kregy пишет: но учитывая существование нескольких версий канона интересное умозаключение. Поясню: Канон это то, что написано автором на её родном языке. А вот переводы... это версии. "несколько версий канона"... это оксюморон... абсурд. Kregy пишет: Классический случай выдавания своих фантазий за знание канона. прежде чем обвинять... пересмотрите повнимательней первый сезон. и мой вам совет - подбирайте выражения когда высказываете своё мнение.
Лорд Кун-Sайт: Urawa Сбор энергии это канон. По мимо поиска Серебрянного кристалла весь первый сезон пропитан сбором энергии для Тёмного королевства и жто не фанон. Джедайт на земле занимается именно сбором энергии (его фитнес-клуб и радиостанция, и корабль... ), и Королева гооворит ему, что он не достаточно хорошо работает... Энергия собиралась для Металллии, которую в русском переводе превратили в Короля.
Лорд Кун-Sайт: Лястик 7 демонов и их радужные кристаллы - это семь потерянных воинов, которы они возвращали обратно в ТК... они не имеют отношения к Серебрянному кристаллу.Тот же Красный Охотник, какое отношение он имеет к Серебрянному кристаллу? или дедушка Рей?
Лястик: Лорд Кун-Sайт пишет: 7 демонов и их радужные кристаллы - это семь потерянных воинов, которых они возвращали обратно в ТК... они не имеют отношения к Серебренному кристаллу. Не-а. Когда Берилл отдает энергию Металлии, из аквариума ей отвечают, что (цитирую): "Энергия человеческих существ пробудила меня от долгого сна... - Ваше Величество, я так долго ждала этого дня - (выражение лица восторженной Берилл - это нечто))) -... Но мой разум все еще не может прояснится... Найдите СК и я во истину вернусь к жизни и тогда королевство тьмы завладеет Вселенной. - Но мы пока не знаем где он, Ваше Величество.. - Когда семь демонов с радужными кристаллами будут у нас, СК засияет во всем своем величии!.. - (восторженный вздох) Да, Ваше Величество." А про воинов было уже в разговоре с двумя еще живыми лордами: - "Когда семь демонов с радужными кристаллами будут у нас, СК засияет во всем своем величии." - Королева созвала их на оперативку. - Я уже это слышал. Семь демонов, семь наших товарищей были заколдованны заклятым врагом королевства. - слова Кунсайта. - Эти легендарные воины были самыми сильными демонами. Пусть горит в аду наш заклятый враг! Он поместил наших демонов в осколки СК и сбросил их на Землю. Эти семь осколков и называют РК. - просвещает королева. - Радужные кристаллы - задумчиво старший лорд. - А что же случилось с демонами? - подал голос любопытный Зойсайт. - Они перевоплотились в людей и утратили свою дьявольскую память - ответил Кунсайт. - Понятно.. - любопытство удовлетворено. - Значит, если мы заберем РК у перевоплощенных в людей демонов, то сможем составить СК? - Кунсайт интересуется у королевы. - Более того, мы вернем наших лучших воинов! - Берилл явно воодушевлена. И даже делает Зою "подарок" - черный кристалл, реагирующий на РК. Дальше троица смотрит на жертву, и Зой идет отнимать РК. Про сбор энергии, кстати, тут уже сказали, что он имел место быть, но не был самоцелью. Вот интересно... Они ведь явно не шоколадными пудингами там питались... Если они собирали энергию только для Металлии, то за счет чего существовали сами? Есть мнение (у меня), что при условии невмешательства внешней среды, тело демона могло само обеспечивать себя всем необходимым для жизни. И даже есть аргумент - когда юма протыкает Нефриту плече, она довольно оповещает "Твоя энергия уйдет через рану и ты умрешь". Но тогда я бы, на месте Нефрита, поостереглась употреблять даже алкогольную жидкость.. Хм...
Kregy: Лорд Кун-Sайт, к (не)счастью это не оксюморон, а объективная реальность, ибо даже на японском версий канона как минимум 3: манга, аниме и ЛА. а если принять во внимание, что большинство наших софэндомцев не знает языка оригинала и смотрит/читает в переводе, то кол-во версий возрастает раза в 2. Лорд Кун-Sайт, вы так настойчиво советуете нам пересмотреть 1. сезон АНИМЕ, но именно в аниме не говорится о том, кем была четверка до того, как стала служить Берилл. Это я про рус. и нем. озвучку и англ. сабы, если в оригинале и(ли) в переводе на др. язык об этом говорится, то ЦИТАТЫ в студию.
Лорд Кун-Sайт: Еще раз о Ситено 四天王 — сйтэно — (будд.) Четыре небесных короля. Четыре столпа. (Большой японско-русский словарь Н.И. Конрад издательства:: «Русский язык», «Живой язык» 2000 г.) По иероглифам: 四 - /си/ четыре 天 - /тен/ небо 王 - /о/ король PS. Черыре Небесных Короля вляются хранителями сторон света.
Лорд Кун-Sайт: Kregy пишет: это не оксюморон, а объективная реальность, ибо даже на японском версий канона как минимум 3: манга, аниме и ЛА. Детка... объясняю последний раз, дальше развивайте свой кругозор самостоятельно... "Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека. Исследователи[1] выводят происхождение греческого термина «канон» от западно-семитского слова qānoeh/ḳānu, «тростник, камыш», обозначавшего в числе прочего тростниковый шест, использовавшийся в строительстве для точности измерений в качестве эталона длины." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD И так, КАНОН может быть только один... всё остльное - это то, что создаётся из этого самого канона. Три приведенных вами примера не были созданы одновременно, следовательно... Канон это манга. Она была первой, после манги появилось Аниме, которое получило мировую известность, и которое, мы, все тут собравшиеся, знаем гораздо больше, чем всё остальное, третьим были многочисленные игры и фильм. Поэтому, повторюсь: "три версии КАНОНА" - это оксюморон.
Urawa: Конрад — мужчина (а Фельдман-Конрад, чтоб не было путаницы, женщина и его супруга) ситэННо > Твоя энергия уйдет через рану и ты умрешь Лястик, браво! Надо пересмотреть этот момент. Возможно, найдено доказательство, что энергия была-таки нужна не только для того, чтобы вытаскивать из Вечного сна Металлию. Креги и Кано, вы спорите о терминах, а не о сути. Действительно, определение «канона» подразумевает его единственность; и действительно вселенная Сейлор Мун распадается на подвселенные (манга, сериал, фильм...), не сводимые друг к другу, как отмечала Ершел и как в общем-то очевидно.
Лорд Кун-Sайт: Kregy пишет: Это я про рус. и нем. озвучку и англ. сабы, если в оригинале и(ли) в переводе на др. язык об этом говорится, то ЦИТАТЫ в студию. Пересмотрите Аниме... ту, самую телеверсию с официальным дубляжем. Думаю, это актуально, потому что купленный мной диски с первым сезоном имели другой перевод.
Лорд Кун-Sайт: Лястик но из радужных кристаллов не сложился Серебряняный, насколько все мы посним. Так что, отношения, эти дмонические сущности, к нему не имели. Лорды не знали что искать и где... Кстати о манге... После гибели троих лордов, Кунсайт, стоя перед их саркофагами клянется найти серебрянный кристалл что бы воскресить их.
Ершел: Что касается нескольких версий канона.. У на сесть сериала в переводе 2х2, который все смотрели и на который все (кроме Уравы и, может, ещё пары человек, которые прекрасно знают японский) опираются. У нас есть манга, которую мало кто читал, но большинство знает пересказ. У нас есть ЛА, который почти никто не смотрел и который полностью отличается от сериала. У нас есть мюзиклы, которые почти никто не смотрел и которые имеют свою историю, не имеющую отношения н к манге, ни к аниме (смотрела я один мюзикл по ТК - там только имена и взаимоотношения взяты полу из манги, полу из аниме). Есть артбуки, в которых Наоко выстказывает свое мнение (их можно найти на сейлор Галактике. Но информации там очень мало, в основном, Наоко пишет о том, как ей нравятся свои рисунки). У нас есть коллекция материалов (где Наоко пишет некую небольшую информацию по каждому персонажу. Этот ресурс ни раз всплывал на форуме). У нас есть некие записи по игре Эназер Стори, о которых мне говорил Кано Таната, которые я, к сожалению, нигде не могу найти, хотя это было бы очень интересно... А ещё все то же самое есть на японском, а это, сами понимаете, увеличивает количество версий просто до неимоверного числа. Вроде бы, вроде бы, за канон все всегда принимали сериал. Вот перевод ли 2х2 или японскую версию - это другой вопрос. Если будем принимать японскую версию, тогда каждый пост, который м основываем на цитатах, надо предварительно согласовывать с Уравой, чтобы он послушал на японском нужное место и сказал, точно ли все там совпадает с русской... Но мне это кажется сбсурдным. Ещё один очень важный вопрос: все знают, что мангу рисовала Наоко Такеучи сама и для себя. Но, мнения расходятся касательно того, какое отношение она имела к сериалу. Лично мне говорили три разные версии: что она решала, ка и что там будет, что она не имела права вмешиваться в процесс создания и что она могла это делать, но очень ограничено. Скажите мне, какой вариант истиный? Приведите документы, подтверждающие одну из версий, те же интервью, например. Потому что в зависимости от этого можно по-разному воспринимать артбуки, информацию к игре и Коллекцию Материалов: то ли все это относится только к манге (которую Наоко придумывала сама), то ли и к аниме тоже (если она имела к нему отношение). Я понятно изъясняюсь или слишком путанно? Лястик, если мы вспомним сериал, все битвы были записаны на пленку (Джедайт просматривал свои битву, королева показывала Зойсайту смерть Нефрита), так что и битву с Яшей тоже, возможно, наблюдали. Большое спасибо за цитаты. Между прочим, интересно получается. Ведь "засияет во всем своем величии" не значит, что кристалл распался на семь частей! Мне раньше казалось, что было семь частей и клей в виде слезу Усаги, а ведь теперь получается, что осколки кристалла были только небольшой его частью, а сам он целый и почти невредимый находился в теле Сейлор Мун! Что касается энергии, то здесь не согласна: у людей демоны тоже могли отнять энергию до смерти, но при этом люди вполне спокойно питались. Что касается манги, то не только Кунсайт клянется в этом, но и Зойсайт после смерти Нефрита. И ведь и правда свет кристалла несколько... гм... оживляет их.
Urawa: Ещё один тривиальный момент: что Такседо Маск при любом случае влезал на фонарь, хотя в сериале он это сделал лишь единожды. Забраться повыше — да, любил, но именно на фонарях именно систематически не светился.
Лорд Кун-Sайт: угу. "Ночь, улица, фонарь... Токседо" (с)
Юки: Пост в рамках акции "оставь свой след на форуме" Urawa пишет: Про всадников апокалипсиса красивая мысль. Обоснуйте её кто-нибудь? Я плохой теоретик, но мысль мне понравилась, а потому не дам ей окончательно потеряться в этой теме. Исторически все зло на востоке от европейцев (обоснуй? а не хочу :) ) Значит, корни ТК ищем в Европе. Далее - окраска. Белый, рыжий, вороной, бледный. Окраска соблюдена: блондин - Джедайт, рыжий - Зой, брюнет - Нефрит и седой/платиновый (подчеркни любимый вариант) Кунсайт. Далее - функция и очередность: Итак, первым является белый, то есть Джедайт. По каким-то из источников первый всадник - лжепророчества. Чем Джедайт и занимается - создает иллюзии, которые (если бы не вмешательство Сейлоров) были бы смертельными. Второй - рыжий. Должен быть Зойсайт. Но по анимэ Нефрит. Объясним это столь детально разобранной в этой теме "враждой Н и З". Подсидел Зойсайт Нефрита буквально на кануне событий аниме, а потому вторым по силе с конца стал Нефрит (а перекраситься для соответствия всадникам они не успели). Что до рыжего - то функция там война/междуусобица/кровь. У Зойсайта - уже не тихий сбор энергии, а открытая война за кристаллы, междуусобица с Нефритом, ну, и кровь тоже есть (Эндимиона он ранил). Третий - вороной. Нефрит. Там экономический поддекст. Все насущное пропадет, только роскошь останется. Роскошь вокруг Нефрита есть и в каноне (а уж в фаноне-то как эту тему любят), а насущное - способ сбора энергии "под действием демона жертва отказывается от всего ради фальшивой идеи". И последний - бледный. Кунсайт. Считается самым сильным из четверки. За спиной последнего всадника - все темные силы. За спиной у Кунсайта - Темное Королевство. Подгонометрия - великая наука. Аниме я пересматривала очень давно. Христианские источники читала еще более давно.
Kregy: Лорд Кун-Sайт пишет: В аниме есть воспоминание о войне где говорилось что Лорды были Королями своих королевств и были людьми... до тех пор, пока Её Величество не пробудила древнюю Силу поглотившую их всех.. Пересмотрите Аниме... ту, самую телеверсию с официальным дубляжем. Третий раз говорю, в этом дубляже ничего не говорится про то, что «Лорды были Королями своих королевств». А про «были людьми» — логический вывод из кадра, где во главе стоят перед людской армией. Лорд Кун-Sайт, Urawa, лады, нехай канон наш един и распадается на «подвселенные», кот-е я привыкла обзывать версиями и дополнениями (= артбуки и всякие записульки Наоко-сан). Да, если отталкиваться от времени создания, то канон у нас манга с поясняющими ее дополнениями, но если отталкиваться от значительности, то выйдем на версии/подвселенные, а рус. фэндомы настолько суровы, что часто объявляют каноном предпочитаемую версию и не хотят считаться о остальными. Как-то так.
Лорд Кун-Sайт: Юки изложено интересно «Четыре всадника Апокалипсиса» Завоеватель, Война Голод. Смерть (Мор). (Новый завет. ткровения Иоана Богослова) Описание: Откровение, глава 6 1. И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. 2. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить. 3. 4. И когда Он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. 4. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч. 5. И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. 6. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий и три хиникса ячменя за динарии; елея же и вина не повреждай. 7. И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. 8. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть; и ад следовал за ним, и дана ему власть над четвертою частью земли – умерщвлять мечем и голодом, и мором и зверями земными. __________ Пояснения: в первые века христианства, в первом всаднике, сидящем на белом коне, толкователи признавали парфянского короля Вологеза, который в 62-ом году н. э. принудил римскую армию к капитуляции. Второй всадник был связан с британским восстанием 61-го года, в котором погибло до 150.000 человек, или с войнами того же времени в Германии, или со смутами в Палестине. Третьему всаднику соответствовал голод 62-го года в Армении и в Палестине; четвертому – эпидемии 61-го года в Азии и Ефесе"выписка от сюда: http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/6.htm добавлю, что 4-й всадник чаще всего ассоциируется с Чумой... В каком-то из наших стёбов это была кличка Кунсайта...
Topas: *задумчиво* в этой теме жгут напалмом... В смысле, очень интересно. А мне знаете, что приходит в голову? Многие наши вопросы ведь могут и не иметь ответов... В том смысле, что если считать канонической мангу Наоко, к примеру, так я вам по собственному опыту скажу - "придумать" и "продумать" очень разные вещи. Тут уже мелькала информация про то, что Наоко писала для себя, а значит, что есть такая возможность, что никаких ответов и нет. То есть, Наоко про это просто не думала, писала(рисовала) как бог (металлия, будда, не важно) на душу положил, а потом, потом уже "кто как прочитал". Сценаристы, режиссеры и прочие - тоже просто люди. Мы ведь как только не читаем все имеющиеся у нас источники...
Keijukainen: синдром поиска глубинного смысла? (с) вчера с лурка
Urawa: Юки, отлично про всадников! Надо писать фанфик. Уже запутался, было в этой теме или не было, что К-т якобы непрошибаемо спокоен? Тогда как в сериале за ним это не замечено.
Keijukainen: Urawa пишет: Уже запутался, было в этой теме или не было, что К-т якобы непрошибаемо спокоен? Тогда как в сериале за ним это не замечено. было...моё. Keijukainen пишет: а насчёт канона - ну с чего вы взяли, что Кунсайт спокойный? он сдержанно себя ведёт только рядом с Зоем. и с Берилл, само собой, но это уже воспитание. при Эндимионе он несколько раз вообще на крик срывался...
Лястик: Кстати, о птичках... А розочка-то розовая была, а не белая)
Ершел: Да вроде всем известно, что она розовая... Или были сомнения?
Лястик: Ершел пишет: Да вроде всем известно, что она розовая... Или были сомнения? Мне часто в фиках попадалось, про белые розочки)
Юки: Пост в рамках акции "я еще иногда здесь бываю" Лорд Кун-Sайт пишет: добавлю, что 4-й всадник чаще всего ассоциируется с Чумой... В каком-то из наших стёбов это была кличка Кунсайта... Тогда он точно четвертый всадник :) Urawa пишет: Юки, отлично про всадников! Надо писать фанфик. Фик? Я уже не помню, как это делается. Так сойдет: Пришел как-то утром Нефрит на Совет Королевы и увидел, что его место почему-то занято Зойсайтом. Нефрит: Рыжий, ты перепутал что-то, марш с моего места. Зойсайт: Нет, все правильно, я тебя подсидел, теперь я второй а ты третий. Берил: Да, да, Нефрит, не надо так кипятиться. Дело решенное. Ты третий. Нефрит: Нет, это не возможно. Мы же как всадники. Про нас же во всех легендах написано, что второй - темный, а третий - рыжий. Берил: Да, задачка. Но ничего, легенды можно исправить. Заменить страницы в письменных источниках, и через пару поколений никто и не вспомни, что третий когда-то был рыжий. Сколько там, кстати, экземпляров в этой их главной книге? Джедайт: Около миллиарда. Берил: М-да, многовато. Что ж, меняем план действий. Легким взмахом руки королева материализовала две упаковки с краской для волос. Берил: Нефрит, Зойсайт, вы все уже поняли. Чтоб к завтрашнему дню второй был брюнетом, а третий - рыжим. Возражения не принимаются.
Лорд Кун-Sайт: Юки
Ершел: Только сейчас прочитала - прелестный анекдот!
Kregy: Еще планерки у королевы с вечно километровыми отчетами Джедайта и неподготовленными - Нефрита.
Ершел: Ага... А что на планерках обычно делают Кунсайт и Зойсайт? (Это ведь тоже фанон).
Kregy: Зой виснет на Куне, а про куна не помню.
Ершел: Так, остался Кунсайт... Товарищи, кто помнит, что обычно он делает? Кстати, ещё фанон о Тетис, бросающей томным взгляды в торону Джедайта.
Лястик: Кунсайт обычно молчит и защищает Зоя от Нефа путем кратких фраз или выразительных взглядов) А Титис фанон - шпиёнка королевы)
Ершел: Гм, Тетис шпонка?... А где такое? Хочу почитать!
Лястик: Хм... У меня пунктик, читая что-либо я запомню его самое, но совершенно не запомню названия :( Так что где конкретно не скажу... То ее закрепляли за Джедайтом, то она пряталась за троном, то прослушивала линию (это из юмора), то вела тайный учет для королевы... Но не менее пяти раз мне это попадалось точно)
Ершел: Жаль, вспомнить не можете, я тоже такое почитать хочу.
полная версия страницы