Форум » » Вопрос века разрешён, аплодисментов не надо. » Ответить

Вопрос века разрешён, аплодисментов не надо.

Urawa: Отношения Кунсайта и Зойсайта для фанатов ТК — одна из самых важных тем. Судя по накалу дискуссий, для многих это вопрос принципиальной важности. Сразу оговорюсь, что речь пойдёт только об анимэ, мангу и телесериал оставим в стороне. Многими отмечалось, что вопрос упирается в смысл фразы, сказанной Зойсайтом Кунсайту перед смертью, так как именно в ней его отношение выразилось в полной мере. Из-за трудностей перевода, однако, согласия не было и по этому вопросу. Что он ему сказал? — этот вопрос звучит в фанатских дискуссиях снова и снова, совсем как недавно — с Зиданом и Матерацци. Настало время обратиться к первоисточнику, решил я, и обратился, понадеявшись на свою способность понимать по-японски со слуха; как оказалось, напрасно. Переписал слова Зойсайта со слуха, перевёл и поделился результатом с некоторыми лицами (Ершел, Константин...) — хорошо ещё, что нигде не опубликовал. Пользуясь случаем, приношу извинения всем дезинформированным. На самом деле там всё не так. На то, что там всё не так, указывало, в частности, то, что искомая фраза не находилась никакими поисковиками, хотя в японском фэндоме, по идее, её должны бы цитировать и цитировать. Я очень не скоро додумался искать её по частям, зато когда додумался, правильный ответ нашёлся мгновенно. Зойсайт сказал: [i]о-ситаи-ситэ-оримасита... Кунцаито-сама...[/i] , и никак иначе! То есть, он в запредельно почтительной форме (в японском, как, наверное, многие знают, есть много грамматических способов выразить разную степень почтительности) сказал, что его отношение к Кунсайту выражается словом СИТАУ. Слова СИТАУ я тогда не знал, и именно поэтому не распознал со слуха. Оно сравнительно редкое. Сразу замечу, что во фразе нет слова [i]ай[/i], «любовь», хотя вслед за общей тенденцией я его туда вслушивал. Это не единственное японское слово с таким значением, но основное, и именно им передают соответствующее западное понятие. До вестернизации оно было малоупотребительно. Возвращаясь к слову [i]ситау[/i]. Вот его перевод на русский согласно словарю Конрада: 1) тосковать, скучать; переводы примеров: плакать от тоски по матери; тосковать по родине; 2) относиться с любовью и уважением; привязаться, любить; переводы примеров: этого учителя ученики очень любят и уважают; 3) следовать; увязываться, ходить по пятам; переводы примеров: она последовала за мужем во Францию. А вот объяснение этого же слова в японо-японском словаре «Коданся», перевод мой: 1. Следовать: а) из любви, из нежелания расставаться; б) гнаться за беглецом, преследовать. 2. Относиться с любовью. Хотеть встретиться. Не хотеть расставаться. 3. Подражать, беря за пример добродетель или выдающиеся свершения. Учиться на примере, достойном подражания. Держать поблизости. 4. Становиться привычным (здесь, в отличие от остальных примеров, глагол непереходный). 5. Хотеть. Ясно, что сюда подходят второе значение из яп.-рус. словаря и второе и третье из яп.-яп. Я также просмотрел определения разных слов, означающих любовь. В принципе, все они определяются друг через друга, а значит, более или менее синонимичны. Однако характерно, что в определениях остальных слов упоминаются чувства, возникающие между мужчиной и женщиной, и половое влечение, а в статье о слове [i]ситау[/i] — нет. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что слово [i]ситау[/i] среди них самое редкое и, наверное, имеет старинный и высокопарный оттенок. Но это ещё нужно проверять.

Ответов - 102, стр: 1 2 3 All

Tata: короче, вместо "Кунсайт-сама" можно смело писать "дорогой Кунсайт". то бишь просто "дорогой" хотела бы я почитать такой фанфик... Urawa пишет: -Блин... [условно говоря] а не условно? в японском что было? не ксо надеюсь %_)

аяйя: Лучше "досточтимый" ((((:

Urawa: Тата, по-японски было "бака на...".


Константин Ф.: Urawa можно еще перевести как "сцуко"))

Urawa: Ещё ближе: "херня ка..."

Константин Ф.: Юленэ то что З. младше по положению следует хотя бы из того, что он не носит эполеты, в отличие от Кунсайта и Нефрита.

Rauch: Мдя, но просил-то он именно Зойсайта, а не Нефрита или Джедайта! Не Металлию, не кого другого. Так что делайте со мной что хотите, но у них ПРЕКРАСТНАЯ И ВЕЧНАЯ ЛЮБОВЬ, у Лорда Кунсайта и Лорда Зойсайта.

Юленэ: Константин Ф. , насчёт эполетов я не была уверена, так как совершенно не знакома с военным делом вообще и с тонкостями ношения формы в том числе. (думала, может они их для красоты одевают/не одевают,в соответствии с личным вкусом, или это свидетельствует о ещё какой-нибудь дополнительно занимаемой должности). Но раз вы утверждаете, что наличие эполетов чётко свидетельствует о более высоком чине, что ж, придётся поверить...

аяйя: офф: Rauch пишет: ПРЕКРАСТНАЯ какой интересТный неологизм, аднака (((:

ирин@: вот так, стоило не побывать денек на форуме, так уж и не втянешься))) Urawa спасибо Вам за проделанную работу! Rauch да-да, именно так! *а ну как выяснилось бы, что в оригинале Кун звал Нефрита? я бы умерла, наверное *

Rauch: Я думаю, тогда многие-бы того , и я в их числе .

Константин Ф.: Вообще говоря в отрыве от всех персонажей и контекстов мне кажется нет ничего удивительного, что некто умирая, желает оказаться рядом с уже умершим товарищем. Вообще же в истории Ситэнно если не до конца все понятно, но (это чувствуется) крайне логично и последовательно, особенно с точки зрения "классической драмы". Все смерти генералов были разного плана, хотя номинально их всех убило собственное, тёмное оружие. Вот казалось бы - Джедайт и Зойсайт оба умерли от руки Королевы. Но смерть Зойсайта больше похожа на смерть Нефрита, умершего на руках у Нару. Джедайт же и Кунсайт (если учесть что Вечный Сон=смерть) умерли в одиночестве, не имея никакой "группы поддержки". Но Кунсайт погиб сражаясь с врагами, а Джедайт был казнен. Собраны все возможные "комбинации". Ситэнно по сюжету плохие эрго должны либо умереть либо исправиться, либо исчеснуть до следующего сезона. В следующем сезоне они не были нужны, все четверо исправиться не могли (по крайней мере Кунсайт и Зойсайт завлены как неисправимые, Джедайт - темная лошадка, кандидат на "рефреш" в основном Нефрит). Если бы благополучно исправился кто-то один, целостность "четверки" нарушилась бы. Такой ход возможен, но он характерен для историй (аниме) слегка другого уровня\плана (типа аниме "Weiss Kreuz Gluhen", где очень даже дружная четверка совершенно распадается, и часть персонажей погибает). В нашем же случае идея, похоже, как раз в том, что несмотря на различные внутрение отношения, Ситэнно подчинены одной судьбе, связаны. Не зря, когда Зойсайт глумится над Нефритом ("Он должен быть счастлив - он ведь умирает рядом со своей любимой") он отчасти предсказывает собственную судьбу. Блин, с чего я начал-то...?

аяйя: с того, что шитенно логично хотеть после смерти оказаться рядом с умершым товарищем. Но я думаю, что это не совсем логично. Отношения-то у шитенно промеж себя весьма сложные. Хорошие отношения только у К и З. Трудно сказать, каковы были отношения у К. и Дж. - на это, кажется, нет никаких намеков, но Нефрита К. точно не любил. Зойсайт, думаю, просто во всем следовал воле Кунсайта, и его отношение к Н. - проекция отношения К. Судя по словам Нефрита о Джедайте, у них было что-то вроде неприязненного нейтралитета. Так что К. мог захотеть оказаться рядом только с З. Ну или Дж., черт их знает. Хотя судя по заявленному характеру Дж., это что-то сомнительно. Дж. слишком гордый и самонадеянный. А вот Н. явно не захотел бы оказаться рядом ни с кем из шитенно.

Sonomaru: И все-таки, и все-таки... В анимэ, в подростковом анимэ, замечу, не яой, никто вам в прямую не скажет: ты мой друг и я твой друг мы друг друга, друг-друг-друг... но по деталям(роза, обращение -сама) можно сделать недвусмысленный вывод любофф была... Вопрос в другом а был ли секс? На это нам ответит только Наоко-сан... или похихикает... А может они вообще все уже друг друга того...

ирин@: Константин Ф. ух, какой умный пост вы завернули))) я, конечно, понимаю, что аниме гораздо серьезнее наших мультиков, но никакой филосовской подоплеки там быть не должно. ибо японские дети - тоже дети. Sonomaru осмелюсь заметить, что Наоко-сан не ответит нам на вопрос об отношениях Кунсайта и Зоя, т. к. в нарисованной ею манге этого не было. эту пару свел режиссер (Кунихико Икухара его вроде зовут...)

Net: ирин@ Не могу согласиться с тем, что в первом сезоне СМ нет филосовского второго дна (не знаю, как в остальных сезонах, так что о них говорить не буду). Если бы все мысли этого аниме угадывались с первого взгляда, у него не было бы стольких поклонников и продолжателей. Да и для детей нужно писать (и снимать) вещи, которые заставляют задуматься, а не просто любоваться на красивую картинку и быть уверенным в победе "хороших" над "плохими". Простите, что не могу объяснить более внятно, возможно кто-то еще, придерживающийся такой же точки зрения сможет обосновать более развернуто и понятно. Это не в коем случае ни критика и ни попытка спора, просто это мои мысли, и Вы вполне можете не согласиться с ними.

ирин@: Net пишет: Если бы все мысли этого аниме угадывались с первого взгляда, у него не было бы стольких поклонников и продолжателей. мне кажется здесь дело не в наличии второго дна, а в отсутствии первого. недостаточная полнота картины предпологает полет фантазий. и для детей нужно писать (и снимать) вещи, которые заставляют задуматься, а не просто любоваться на красивую картинку и быть уверенным в победе "хороших" над "плохими". тут на самом деле надо определиться, кого считать детьми. 5 лет? 10? а может и все 20?))) я говорю о целевой аудитории СМ, а это (по моим данным) девочки от 8 до 14 лет. нужна ли им в этом возрасте философия (кроме той, что несет в себе романтическая сторона повествования) и двойное дно? по крайней мере, я так воспринимаю конкретно это аниме. *жду, пока меня наставят на путь истиный)))*

Net: ирин@ Вряд ли дождетесь :) От меня по крайней мере – не умею. Хотя насчет возраста согласна, можно оставаться ребенком прожив на свете довольно большое количество лет. А можно и в 14 быть маленьким взрослым. Кстати именно в этом возрасте у некоторых просыпается интерес к вопросам философского порядка.

аяйя: ирин@, я, конечно, понимаю, что аниме гораздо серьезнее наших мультиков, но никакой филосовской подоплеки там быть не должно. ибо японские дети - тоже дети. 1) Недавно в одной вумной статье подцепила фазу: "для детей все должно быть сделано как для взрослых, только лучше". В общем-то, целиком и полностью согласна. Как раз для детей и нужна "философская мысль". И лучше, наверно, как раз та, где добро побеждает зло, а злодеи умирают от своего собственного оружия - или исправляются. 2) Константин, кажется, говорил не совсем о философской мысли, а о частностях сюжета, так сказать причинах и следствиях. Если конкретнее, о причинах смертей генералов. И тут аниматоры очень здорово смогли соединить симметрию с асимметрией. Во всяком случае, намного умнее, чем это обычно бывает в американских продуктах. 3) какая разница, закладывали ли создатели в свое творение вумную мысль. Дело фанфикера - ее найти или придумать (:

Rauch: Константин, как ты хорошо написал!!! Я люблю Лордов, я плакать по ним ушла...

ирин@: аяйя пишет: 3) какая разница, закладывали ли создатели в свое творение вумную мысль. Дело фанфикера - ее найти или придумать (: вот и я так думаю))) с остальным я не очень согласна, но спорить не буду, мнение есть мнение

кто-то: Urawa Спасибо за переводы предсмертных диалогов. А вот в 44 серии, когда Эндимион проникает на Луну к Серенити, он ей говорит, что КОРОЛЕВА Погибель превратила большую часть населения Земли в злодеев. Очень интересно узнать, он действительно в этом разговоре называет Берилл королевой, или это ляп перевода?

Ginger Soul: Возвышенные отношения, Как кашу маслом, Сексом не испортить))))))))

аяйя: супер хайку! ((((: хотя тезис спорный.

Kregy: Urawa, если не трудно, нельзя ли уточнить перевод еще пары фраз. Пересматривая памятную сцену, заметила еще одну нестыковку. Кунсайт склоняется над умирающим и говорит: (версия ТНТ) Мне очень жаль, Зойсайт. Я хотел попросить Королеву Погибель пощадить тебя... (любительский перевод) Прости меня, Зойсайт. Я пытался остановить Королеву Берилл, но... (английские субтитры) I'm sorry, Zoisite. I tried to ask Queen Beryl to revive you but... Так о чем же Кунсайт просил Берилл на самом деле? И если верно последнее, то кто должен был проводить реанимацию: сама Королева или Первый Лорд с ее позволения?..

аяйя: >> И если верно последнее, то кто должен был проводить реанимацию: >> сама Королева или Первый Лорд с ее позволения?.. И каким образом? (*смиёццо громко*)

Urawa: Кунсайт сказал: "Прости, Зойсайт. Я хотел попросить королеву Берилл о твоём воскрешении, но..."

Ершел: А при чём тут воскрешение? То есть, я понять не могу: по нашему переводу у меня складывалось впечатление, что он просит прощения за то, что не успел просить о помиловании, так как Королева не стала его слушать и ударила раньше. А так что получается, что он уже после удара хотел попросить Королеву о том, чтобы она Зойсайта... вылечила, получается? Но почему-то не смог/не стал/не захотел? Аяйя, а что до того, как воскрешать, то проблем не вижу: природа демонов неизвестна, вполне возможно, что шар Короелвы или сила Металлии могли вернуть демонов к жизни.

Kregy: Пасибо, Urawa. аяйя пишет: И каким образом? (*смиёццо громко*)Мне вспомнилось 4 метода лечения: 1) с помощью СК, что и обещала сделать Берилл в манге; Кто-то, предвижу возражения с Вашей стороны. Я помню, что Вы говорили о тех кто и как может использовать СК. => Берилл врала: она явно никого возрождать не собиралась. Но Серенити могла б и поднапрячься, вернуть любимому его генералов.2) с помощью барокамеры, как Эндика; 3) тем же способом, что использовался после разгрома Миллениума; 4) посредством вливания солидного количества энергии, как при пробуждении Металлии. Ершел пишет: природа демонов неизвестна, вполне возможно, что шар Короелвы или сила Металлии могли вернуть демонов к жизни Всех возможностей шара мы не знаем, почему бы и нет?

аяйя: да не, я тут просто фанфик недавно прочитала смешной на ту же тему.

кто-то: Urawa пишет: Кунсайт сказал: "Прости, Зойсайт. Я хотел попросить королеву Берилл о твоём воскрешении, но..." аяйя пишет: И если верно последнее, то кто должен был проводить реанимацию: >> сама Королева или Первый Лорд с ее позволения?.. И каким образом? У меня есть одна мысль. Принято считать, что Берилл ранила Зойсайта, поджарив его, и он через некоторое время умер от ран. Но не очень ясно, действительно ли то сияние, которым королева ударила его, имеет какое-то отношение к огню. А что если Берилл вовсе не убивала и не ранила телесно Зойсайта? Что если она забрала его магические силы? И убил его Кунсайт, чтобы не обрекать на жизнь в таком беспомощном состоянии? Ведь было похоже на то, что "Кунсайт тело уничтожил – вспомните, взмах плаща, и всё – только один лепесток сакуры пролетел" (Ершел). При таком раскладе очевидно, что могло пониматься под реанимацией, и кто ее должен был проводить. Kregy пишет: Берилл врала: она явно никого возрождать не собиралась. Скорее она просто не знала, что не сможет этого сделать. Она ведь, когда душила Сейлор Мун, требовала, чтобы та объяснила, как пользоваться кристаллом. Kregy пишет: Но Серенити могла б и поднапрячься, вернуть любимому его генералов. Честно говоря, не вижу ни малейших препятствий в манге для этого, кроме нежелания Наоко их возвращать. Kregy пишет: тем же способом, что использовался после разгрома Миллениума И что это за способ? Kregy пишет: посредством вливания солидного количества энергии, как при пробуждении Металлии Ну, не надо генералов сравнивать с Металлией. Это очень разные по своей природе существа. Хотя помочь при лечении ран в принципе должно. По-моему, пункт 2 и 4 - одно и то же.

Admin: мне кажется дело было скорее так - Зойсайт был смертельно ранен атакой Серенити, но его ещё можно было спасти. Но Берилл, разозлившись, просто добавила Зойсайту своей атакой. До этого он ещё мог стоять с грехом пополам, а тут уж всё. Кунсайт видимо хотел попросить Королеву спасти Зойсайта от вреда, нанесённого принцессой, но не успел.

Kregy: кто-то пишет: Принято считать, что Берилл ранила Зойсайта, поджарив его, и он через некоторое время умер от ран.50 на 50 Мое глубокое убеждение, что убила Берилл, но урон был не элементальным, а физическим. Правда, последнее бездоказательно. А что если Берилл вовсе не убивала и не ранила телесно Зойсайта? Что если она забрала его магические силы? И убил его Кунсайт Оригинальная мысль, мне в принципе нравится. Но есть неувязки: 1. Зачем надо было так спешить с проявлением милосердия?.. Нет бы подождать, пока Королева успокоится, придет в хорошее расположение... 2. ИМХО, «забирание магии», внешне должно походить на выкачку энергии из людей. Тогда уж лучше сказать, что Берилл уничтожила его магические способности. По-моему, пункт 2 и 4 - одно и то же. Ну, не надо генералов сравнивать с Металлией. Это очень разные по своей природе существа. Возможно. Только после Энди труп остается, а не искорки/лепестки... И, наверно, демоны к демонам ближе, чем демоны к людям. Берилл врала: она явно никого возрождать не собиралась. Скорее она просто не знала, что не сможет этого сделать. Ага, дались ей такие генералы. Если она решилась пустить в расход Кунсайта, как только появилась возможность зомбировать принца. Честно говоря, не вижу ни малейших препятствий в манге для этого, кроме нежелания Наоко их возвращать. Мне страшно представить список претензий, обращенных к Наоко.

кто-то: Admin пишет: мне кажется дело было скорее так - Зойсайт был смертельно ранен атакой Серенити, но его ещё можно было спасти. Но Берилл, разозлившись, просто добавила Зойсайту своей атакой. До этого он ещё мог стоять с грехом пополам, а тут уж всё. Кунсайт видимо хотел попросить Королеву спасти Зойсайта от вреда, нанесённого принцессой, но не успел. А что, пожалуй, более правдоподобное предположение, чем мое. Тогда получается, что Кунсайт просил прощения у Зойсайта за то, что привел его к королеве в неподходящий момент, а не оставил раненого Зойсайта отлеживаться где-нибудь у себя / у него. И объясняет, что поступил так, потому что хотел, чтобы королева вылечила Зойсайта. А получилось...

Ершел: А ведь действительно гениально! И в таком случае всё встаёт на свои места. Константин, вы, по меньшей мере, гений!

кто-то: Kregy пишет: (английские субтитры) I'm sorry, Zoisite. I tried to ask Queen Beryl to revive you but... Кстати, а где эти самые английские субтитры можно найти? Надо было сразу спросить об этом, но я что-то не догадался.

Kregy: кто-то пишет: Кстати, а где эти самые английские субтитры можно найти? Надо было сразу спросить об этом, но я что-то не догадался. http://www.fansubs.ru/base.php?id=352 Альтернативные русские, по-моему, там же.

кто-то: Спасибо, хоть я с английским и не очень, возможно, с некоторыми спорными вопросами (вроде возникшего у вас) они мне помогут разобраться.

Kregy: кто-то пишет: возможно, с некоторыми спорными вопросами (вроде возникшего у вас) они мне помогут разобраться Боюсь, мы только добавим работы для Urawa...

Kregy: С каждым переводом выясняются все новые подробности. В немецкой версии можно услышать следующее.- Verzeih mir, Zoisite. Ich wollte Königin Beryllia gerade darum bitten, dich auf die Erde nehmen zu dürfen. + Ich bin glücklich unter deiner Augen zu sterben. Aber darf ich um einen letzten Gefallen bitten? Es werde mir sehr helfen, wenn du ihn erweisen könntest. - Welcher? + Ich möchte in Schönheit sterben. + Ich... Ich danke dir. Das ist natürlich sehr schön. + Ich möchte das, du Eines weißt. Ich habe dir immer geliebt. - Es tut mir so leid, Zoisite. Urawa, похоже, Вам придется перевести весь предсмертный диалог и фразу, сказанную Берилл после убийства Зоя. Мне встретились такие варианты:«Уберите это отсюда!» - перевод ТНТ, (причем это приказ юмам, к Кунсайту королева обращается на ты); «Приберите этот беспорядок!» - любительский перевод; «Clean up that mess!» - английские субтитры; «So ergeht es Verräter!» (= Так будет со <всеми> предателями!) - немецкий перевод. кто-то вводил нас в заблуждение, в переводе ТНТ, на который он ссылается, говорится:Этот Серебряный Кристалл поможет сохранить мир тому, у кого чистое сердце, но для того, чье сердце переполнено энергией зла, он станет ужасным оружием. А этот лунный жезл может действовать только в руках того, кто принадлежит королевской семье.В др. доступных мне переводах все точно так же. Так что СК мог сгодиться не только в качестве бижутерии для Берилл или батарейки для Металии.



полная версия страницы